(no subject)

[veda_cong]

Это, собственно, о глобальных катастрофах и прочих бедах, обрушивающихся на человечество, которые ветхозаветными и вообще античными людьми интерпретировались как «гнев богов». Авторы тех статей обращают внимание, что у святых отцов откровенно была распространена т.з. как у св.Антония. Бог есть любовь, и нет в Нем никакой тьмы — да, вот те, кто опытно приближался к Богу, интерпретировали через это, а не по-ветхозаветному. Аргумент, например — у Бога нет страстей, гнев или радость даже — это не совсем о Нем. «Любовь» это бесконечное благо-деяние, благо-дарение, агапэ — это разрешение всему созданному жить, и жить счастливо. Благодать на грешных и праведных, да. Но грешник перестает пользоваться ее плодами. И «спотыкаться» действительно может значить разрушать и свое здоровье, и окружающую среду, и отношения с людьми, и мы просто реально не прослеживаем всех последствий своих действий. Нынешнее глобальное потепление хоть и наложилось на «цикл планеты», но рукотворная доля в нем не мала. Но одни это понимают, а другие отмахиваются или недооценивают угрозу. Одни полагают неосуществимыми меры по остановке этого, но возможно, не копнули глубже (и нет, не обязательно за счет того, что кому-то не хватит ресурсов. Но мы их правда бездумно тратим... либо не вкладываемся достаточно, например, в науку, в ту же проблему термоядерного синтеза. Если б все или многие экоактивисты бросили силы и средства на это... а то ведь ученые недокормлены, причем везде, и образование неэффективно. Впрочем, это тоже петля. 4 ИИ-агента, рисующих мне формулы и картинки голосовым образом у меня могут быть только за счет той же энергетики:(  Впрочем, нормальная программа, делающая то же, возможно, экономичнее. Возможно, многие задачи можно решить и без ИИ или стандартизовать найденные им действия)

Так вот. Там в статьях обращают внимание, что (в соответствии с легендой) сто лет Ной строил ковчег, сто лет ожидалось, что люди изменятся. Более того. То, что сделал Ной, мог сделать каждый. Построить ковчег, забрать и животных, и семена, и добро, которое нужно. Вода схлынет — отстроишься. Нужно было всего-ничего — поверить предупреждению. Они не поверили. Представим себе (в качестве умственного упражнения, я не знаю, как было), что у нас есть реальный источник этой легенды — то самое таяние ледника. (Если это оно, то оно было еще и не всемирным, хотя накрыло немалую часть ойкумены, т.е. речь не о всем человечестве, а о народах, которые - через Вавилон и индоевропейцев — и оставили эти легенды, позже интерпретированные в Библии в миссионерских или педагогических целях, в ответ на вопросы окружающих людей. Я не знаю, я до сих пор не до конца понимаю, где первоисточник этой интерпретации, которую Морваэн, видимо, взял у какой-то из католических школ, я не могу воедино собрать научные источники о том даже, что таяние ледника-половодье правда было так резко и катастрофично, но это правдоподобно)

Что должен делать Бог? Представим, что это, как Толкин рисует — когда Валар вступили в Средиземье, то затонул Белерианд. Что вмешиваться в «циклы планеты», менять мироздание — еще более вредно для обитателей, даже если идет какая-то разбалансировка. Или она не идет. Вообще не идет. При доверии Богу, которое, согласно Библии, мы и потеряли (сам акт поедания яблока правда же акт недоверия) — это вообще мог быть рабочий процесс. Земля вступает в новую фазу, это важная фаза, миру надо измениться, чтоб родилось новое. Но если люди доверяют Богу, и если они исполняют предназначение Адама - ухаживают за своим Эдемом, за остальным живым - то Ной показывает прекрасный пример того, как это могло быть. Собственно, нынешние идеи межзвездных переносов жизни космическими кораблями - это буквально та же идея, что да, мы можем забрать с собой кого-то. Правда, и дерево жалко, но вопрос усилий пересадить... То есть это можно представить как вполне рабочее предупреждение. И люди реально погубили себя недоверием, дело не в гневе Бога, не в испытании, а вот до такого себя довели - силой их нельзя было спасать...

Собственно, у меня тут на неделе была мысль, но не было времени ее написать. Я же думаю о наших нынешних отношениях с живым. Я как бы не вегетарианец и не Франциск, но бессмысленных мучений живого не люблю, да и если б мы перешли на искусственное мясо, например, или правда смогли вернуться к фруктовой диете, перестроив себя - да почему бы и нет, круто, это ж облегчение не резать несчастных тварей, которых вообще-то реально жалко. Я могу представить себе избавление от этого элемента - поедания друг друга, замену на что-то менее... обладающее психикой, причем не только нас. Я могу себе представить нахождение общего языка со зверями, потому что правда ИИ делает прогресс в расшифровке языков - по крайней мере высших животных (хотя я слышала и критику на тему разговоров с дельфинами и пока не уверена стопроц, но есть еще обезьяны, научившиеся языку жестов...). Я это правда воспринимаю как пусть частичный пока но возврат к призванию Адама, и порадовалась, когда в Фоме у одного автора увидела примерно ту же оценку. Но если бы мы могли говорить, мы могли бы уговорить. Хотя не наверняка. Тут надо ж еще подладиться под уровень понимания: какими понятиями и что ты будешь объяснять комару? Или тле? Вообще то, что мы воспитывали себе подобных, что человеческий ребенок проходит стадии с довольно-таки неразумной - выглядит в этом свете той еще школой.

Но есть одна проблема... размножения и ресурсов. Вот даже не комары, а вредители. Тля, колорадский жук, с которыми вообще-то мы поступаем довольно больно. А ведь они даже не хищники, просто тоже кушают то, что мы выращиваем. Просто их много. Они берут и размножаются. Будь их немного, нужды бороться бы не было. Но какое право мы имеем, выращивая что-то для себя, геноцидить тех, кто пользуется тем же ресурсом, не разбирая диких и домашних яблонь, а просто обрадовавшись, что пищи много? Если вот задуматься и спроецировать, если преодолеть это высокомерное с оттопыренным пальчиком, что человек мол важнее? Ну, мы тоже имеем право на свой ресурс, а не умирать с голоду, конечно. Но ведь выращивать плоды человек стал, потому что его стало самого много. Законная претензия тех, с кем можно было бы общаться: вас самих много. Вы себя не сдерживаете, почему мы должны?

Вот я не знаю, насколько человек в состоянии Адама, непадшем, мог бы транслировать животным этические мерки, например, о воздержании. Объяснить, зачем это надо. Знаем, что между нами, что в отношении других людей работает не насилие и не просто слова и не стыдить - а живой пример. Что вот так можно жить, и жить счастливо. Даже в отношении воспитания детей... я все еще не согласна в плане навязывания детям веры. Дать возможность - да. Но даже от математики можно отвратить, если преподавать силком. "Мы так или иначе ко многому принуждаем детей, потому что они не понимают" повторено уже с разных сторон, но мне кажется отговоркой. И ленью добиться этого понимания. Это вот как раз о "что ты можешь объяснить неразумному". Если мы не поймем, что нужность каких-то вещей и трехлетке объяснить можно, или сделать так, чтоб ему было интересно (ну хотя бы втянуть в игровом формате, а потом решит, надо или нет, завязать разговор) - то вот к призванию Адама в этом плане не продвинемся. В общем, какие-то идеи тут точно есть. Насекомые, кстати, обладают психикой, радуются и играют. Пчелы танцуют, например.

Но требование кому-то не размножаться - ну были ли счастливы ли китайцы, что их ограничили? Недостаток ресурсов не есть счастье, не есть рай. Если нам велели наполнять землю собою, то и остальной жизни. Причем можно спросить "а чем тля полезна нам", но это уже что-то товарно-денежное, а не про воплощенную любовь. Технически, думаю, все живое отплачивает благодарностью, как в сказках, в итоге, мы просто не видим все, и они не видят, чем могли бы помочь. Но... как с ковчегом. Я осознала, что это круг.

Смотрите, планет Господь создал огромное количество, а человечество заполнило одну к тому моменту, когда у нас появилось хоть смутное, но понимание, как именно можно наполнить жизнью другие. Больше живого - больше и ресурсов, чтоб нам самим кормиться, и речь же не только о растениях. Куча микроорганизмов обеспечивают переработку отмершего, червячки и жучки заняты тем же. Куча - переносит семена, и насекомые-опылители, и птицы и звери, которые едят плоды или семенные травы. Те, кто пасется в степи, вообще-то участвуют в поддержке экосистемы этой степи, разнося семена и, кстати, удобряя. Вообще никого лишнего там нет. Ну, в Эдеме - может кроме хищников, которые связаны именно с бесконтрольным размножением:( А еще я знаю немного об обрезке плодовых кустарников и деревьев, и винограда, занималась же. Это санитарная операция. Не нужны им ветки, растущие внутрь, вне солнца, или слишком загущенные и не получающие питания. То есть зверь, объевший даже долгоживущий кустик, провел ему плановую операцию и сделал лучше. Об отношении флоры к этому и восприятии боли я не в курсе, там все немножко иначе, но похоже, что и это нужно.

Но больше ресурсов - больше и нас. А больше нас - мы можем вскопать и насадить сады на новых территориях (если, отпав от доверия и перестав слушать советы, не устроим запустынивание, о роли человека в котором ученые спорят - но экокатастрофы и соответственно лишние стихийные явления человек мог устраивать и в древности, полагаю, запросто, "проедать биосферу"). Насадить заповедники, вполне нормальные экосистемы, просто копировать, наверно, надо научиться раньше, чем выдумывать свое и экспериментировать, если уж доверять, что оно изначально же хорошо сделано. Это и терраформирования Марса касается:) Но если мы это сделали - мы устроили другим живым существам тоже возможность распространиться. Где могут, они распространяются сами, но мы можем помочь. И ковчеги построить.

А они и так помогали нам - и землю пахать, и перевозить нужное, издавна (и если бы мы не потеряли дар общения с ними, это было бы не так по-рабски). Да что там - собаки не едят стадо, а помогают вот как раз двигать туда, куда надо, "общаться". К сожалению, запугиванием, но кто сказал, что будучи так умны, если бы мы и с ними, и с овцами общались (команды же много кто понимает), если бы могли объяснить, зачем - не могли бы обеспечить координацию не на запугивании? Помочь "строить новый дом" технически могли бы очень многие, даже бактерии уже научились есть пластик. Шелкопряды. Пчелы. В общем, вы поняли. Если бы у них была мотивация, если просто донести, что это ради их же возможности наполнять эти новые земли собой. В этом месте мне представляются птички, шьющие платье для Золушки, но это о том, как навязчивы в голове эти образы у человечества — может, неспроста? Само приручение зверей — жалкие отголоски памяти об Эдеме.

То есть да, это круг. Одно порождает другое. Это могло бы быть так. Сказочная картинка, но... Даже бессмертие и нас, и всех, кто обладает психикой, могло не быть проблемой, если бы не тратить ресурсы и время впустую, если бы мы правда жили по любви. Вот таким образом отпадение от любви лишает нас жизни и счастья, и "тварь тоже совокупно страдает и ждет откровения детей Божиих". Космос на иконе Пятидесятницы, который дождался. Но я вот довольно легко могу себе представить, что мы потеряли и насколько это не сознательное наказание, а плод наших же действий.

Вообще, прежде чем решать проблему обеспечения другим достаточных ресурсов для размножения, нам бы себе ее обеспечить. А то там, где казалось бы ресурсов не так мало - люди думают, что им не на что содержать семью. И упирается все равно в грех: причем не только реально в жадность (как пытаются представить любители винить всех кроме себя и перекладывать ответственность), многим правда не хватает ресурсов, потому что перераспределены они неразумно. Проблемы организации, недопонимания, невнимания к нуждам друг друга. В общем, вся человеческая нелюбовь и немилосердие друг к другу. Я не понимаю, как до сих пор можно не найти способ определить реальные зарплаты бюджетников, а не пыль в глаза, и не схватиться за голову и не задаться вопросом, кто пойдет на такую зарплату, имея нужду завести и кормить семью. (И ведь всем среди самих бюджетников и вообще обычных людей это известно, мы ж прекрасно видим и текучку кадров, и сколько студентов вообще остается по специальности). Или живя не на природе, а в "человейнике", где ни дохода с земли своего, ни бегать детям негде, собственно (а ведь у древних дети мерли как мухи, в том числе и из-за недоприсмотра...) В общем, к себе подобным бы сначала тоже научиться быть внимательными.

Comments

[nomadmoon.livejournal.com]

>> у Бога нет страстей, гнев или радость даже — это не совсем о Нем.

Этак вы так скоро до буддизма доедете.

Я кстати удивился что в Москве оказывается есть целая сеть коммунн, и там тоже практикуют слушание друг друга, о чем вы и пишете (что в, целом логично, иначе наверное в замкнутом коллективе переругаются все). У них есть канал в телеге но я не знаю как скопировать ссылку, если интересно могу потом поискать как. Возможно вам интересно было бы с ними пообщаться. Поискать или не стоит?

[veda-cong.livejournal.com]

Да нет, вообще, это вполне себе святоотеческое. Правда, радость — это как минимум результат встречи с небесным. Это часть любви. Но это о действительно светлой радости, а в контексте разбирались библейские образы на тему радования несчастьям грешников — что точно интерпретация ветхозаветных людей, которые транслировали свое. Тут суть в том, что Бог не может так зависеть от наших действий, чтоб мы вот что-то натворили и Ему от этого вдруг плохо. Это что-то достойное олимпийцев, а не Творца. Но любовь к нам в принципе предполагает эквивалент сочувствие, особенно если Сам сходишь и готов претерпеть то же. Тут какая-то путаница. Но гнев в нашем понимании — точно не принадлежность Кого-то за пределами мироздания. Хотя бы потому что речь об эмоциях, управляемых чистой физиологией. Цитата св. Антония многое расставляет на места в вопросе теодицеи. Я просто попыталась показать те вещи, которые ясны мне самой, где наши беды, если исходить из "пребывания в любви", не требуют для своего возникновения активного наказания или даже оставления в беде. Учитывая, что оно ничему не учит многих, а подрывает доверие, и см. все, что я написала насчет детей и неразумных

Смотря о чем речь, но лучше в личку ссылку, а то мало ли. Если это малоизвестное, оно может быть либо сектой, либо чем-то преследуемым напрасно. А я все-таки еще стою на "да, у меня поехало воцерковление, но путать людей, размывая границы своей религии, я не буду". То есть, с уважением отношусь к чужим традициям, но если там непременно нужно что-то исповедовать, я пас. Я слышала об экуменических попытках делать что-то подобное, или о языческом варианте с экопоселениями, если о безвредных вещах, но при уважении к носителям этих взглядов надо обсуждать допустимое участие:) Есть же каналы в телеге и у всяких неошаманов:) Их право, но не мое это.

Хотя не уверена, когда. Я тут просто полмесяца с парагриппом боролась, а потом навалилось все, что трудно было делать в плохом физическом состоянии. Поэтому прошу прощения, что больше месяца под замком пишу. И только полусеместр закончился, стопка контрольных на руках. Компьютер на работе еще барахлить начал, и дома уже надо купить наконец нормальный ноут — интересно, если заказать в озоне, как проверять, что пришло, или случаи отказа и брака редки? Совершенно нет времени бегать по ТЦ. А то на 8 гб через виртуальную машинку я вот пишу, и даже форма редактирования в жж тормозит. Я уже даже посты заранее в обсидиане пишу, а то проблема. Мне нормально по церквям-то походить надо, там же могут быть общины, с которыми взаимодействовать, но ни свободного времени, ни здоровья с полным рабочим днем и сидячим образом жизни:(

[veda-cong.livejournal.com]

Не то чтоб я была уверена, что уже хорошо понимаю другие религии (а вдруг я думаю о них хуже, чем есть). Тем более частично опираясь на того же Морваэна, который конкретно индийские не оч любит.

Но. Насколько я понимаю, в индийской традиции вообще главный лейтмотив — жизнь полна страданий, поэтому цель — их избежать. Ну и не множить тоже. Множить страдания противно и это страсть само по себе, поэтому не убей жучка. И они бы, вероятно, хорошо поняли австралийцев, у которых материальный мир плох, а хорош сон и в реальность сна все и уйдет, мол, да будет так.

Нирвана и прочее буддистское — это избавление от страданий, небытие. Смысла нет.

Как бы, по-моему, вот прям весь мой этот текст совершенно о другом. И о том, насколько хорошо Бог создал этот мир. И о том, что цель христиан — стяжание любви. Великого смысла. И я говорю о мечте о Царстве Любви, подобном завещанному в Эдеме, включающем все творение. Что это не так непредставимо. И о том, что Бог не олимпиец, мелочно обижающийся на наши ошибки, что у нас есть Отец, который способен быть батутом для паникующего малыша, и не считать, что это Его унижает, не страшиться этого, не дергаться и не предавать нас из-за наших смешных детских помарок. И не смеяться над нами зло. Вообще другой посыл.