veda_cong | (no subject)

*потерянно* В общем.

Во-первых, сами концепции ангелов и демонов — это зороастризм. Ахуры (езаты — это именно уже как ангел благого бога и покровитель) и дэвы, собственно. А они так расклассифицировали сначала родных индоевропейских божеств (причем индуисты ровно наоборот. Это религии-зеркальные близнецы, вот если понять, что они родились из конфликта — все на места и в систему становится, кстати о контексте), потом когда персы основали империю, они классифицировали и божеств народов. Греки, например, попервоначалу точно воспринимались как дэвопоклонники (кроме Артемиды-медведицы. Ахуры это в первую очередь божества природы ну или добрые), египтяне как свои получились, потому что там собаки и коровы, а они несомненные ангелы... ну, сам Заратустра как раз собак и коров в это самое и записал, а прочее — уже творчество жрецов либо народное. Иштар в езаты приняли на ура.

Во-вторых, иудеи в плену долго мучились объяснять, что они не дэвопоклонники, потому что по канонам добра персов ранняя версия религии им не очень понравилась. И именно всякими карами и обращением с людьми... теодицейный вопрос встал тогда. Иудеям пришлось изворачиваться, и родились фарисеи, которые притащили обратно в иудаизм столько зороастрийских концепций... вот собственно поэтому я и не уверена, как в вещах, второстепенных по отношению к Иисусу, вообще различить, что пресловутая «миссионерская полемика», что «хорошая идея, правильная философия», а что Откровение. Ну если не прямой стрелой — смысл, Дух учения Иисуса, остальное толкуется в его свете. Но. Идея, что если в тексте написано что-то довольно прямым текстом, то это иносказание, это вот не реальная скажем физическая расправа, а духовная над грехами — она ищщо тогда родилась. Не знаю, как к этому вот относиться, прямо к главному не относится. Как и вся ангелология по мне...

В-третьих. Дальше Иисус и ученики проповедовали на стыке всех культур. И что они сделали с греческой философией, то и с остальными. И что хотел сказать Дионисий (оба) тоже видимо надо внимательно читать. От корреляций богословия с какими-нибудь платоновскими эйдосами у меня голова болит, хотя Морваэн это очень смешно на эйдосе ежика расписал. Но то, что христиане пользовались языком греческой философии, не значит, что проповедник, каким бы святым он ни был, передает прям вот конкретно в этой формулировке кусок прямого Откровения, а не _частичное_ свое понимание духовного опыта, выраженного знакомым языком философии! Что это понимание не может стать пониманием лучше по мере накопления людьми опытом, что подросток не понимает что-то лучше ребенка и спрос с него сложнее. Как будто мы пытаемся сдать экзамен по высшей математике, считая на пальцах...

Из лекции по керамистике я уяснила одну важную вещщщь. Для людей условного неолита, да и дальше, и раньше, традиция — то, как действовали отцы — играло вообще выживательную роль. Потому что навык правильной лепки посуды — это выживательный навык, а передавать в устной традиции или научением лично ученика учителем — сложно без некоторого «вот так и просто заучи, ну вот, смотри, получилось». Поэтому пока племена не смешивались — конкретный, идентифицируемый способ изготовления на протяжении многих поколений настолько визитная карточка, что по нему как по часам культуры можно классифицировать. И да, сакрализация там была. Добавляли какие-то ракушки, чтоб было более похожим на тот первичный ил, хотя толку от этого было чуть, добавляли животные компоненты — во многом явно по религиозной традиции... и очень похоже, что на каком-то этапе оно становилось бездумно. Но... в этических традициях вот эта потеря смысла смерти подобна, и я с самого начала видела, как упорно Иисус возвращает смыслы. Иудеям. Которые их забыли напрочь. Как упорно Он говорит про «проверяйте духом», «проверяйте по плодам». Не позволяйте бездумным традициям стать ядом! Но ведь мы валимся в то же, и это видно-видно.

Но мы имеем, что эээ... Ладно, ангельские имена в основном иудейские, там именно вестники. Там скорее проблема со всей дуалистичной адо-райской концепцией. Она преобразована, но изначально вот аж двумя волнами из зороастризма. Впрочем, да, идеи о посмертном существовании и суде были во всех окрестных религиях. Мне хватает «это не места, а состояния» и прочих поздних трактовок, идея буквальных котлов никогда у меня в Иисусов пример никак не вписывалась, это народное что-то всегда. Как и нетворческие валяния под деревцем. Тем более для человека, с детства занимавшегося наукой, ну, извините, у меня Калугин по этому поводу не просто так в одной из цитат профиля. Откровение, кстати, рисует Град, а не Сад. (Так, Апокалипсис кто только ни разгадывал, это бессмысленно. Не хочу. А то стану щас задаваться вопросом, не узрели ли мы все уже двух Всадников или слишком локально и так не раз бывало. В любом случае уж Иоанну-то точно объяснили на знакомом ему символьном языке, видимо)

Но штука в том, что вот демонология... Ну во-первых, рогатый черт — это Кернунн/Пан. Вот это четко апологетика первых христианских проповедников против язычества. Первые христиане рисовали дьявола как Иисуса с изъяном или змея. Кстати, змеиный образ тоже частично тянется из зороастризма. Полоз... но победа то ли будущего Индры, то ли Митры над условным Велесом-Полозом произошла сильно раньше Заратустры... там довольно трудно мифологию восстанавливать, у Морваэна это четко обозначенная реконструкция по похожести концепций. Это крестьянское божество земли и подземного мира, порождающего плоды земные, а заодно из недр... Правда, отдельно иудейский вариант, который старше — но тут еще проблема вавилонских еще мифов в Библии. Потоп, Эдемский сад, вот это все оттуда... Но вот Георгий со змеем это сильнопроекция именно оттуда! К тому же хетты в Малой Азии были намного раньше, и как все интерферировало поди еще пойми.

ладно, о персоналиях можно долго. Зороастрийский прототип Рождества (с Митрой, ага, и с настоящим Великим Быком, который вообще-то его друг, спасает в тот самый Час Быка, предлагая свою кровь для восстановления сил... а потом всю зиму валяется больной и его трогательно выхаживают всем пантеоном... короче, опять же, еще прослеживать как это все преобразовалось-то. И какого фига видимо у римлян уже наложилось на греко-критские легенды о том быке, который потом Посейдон... или что там было, но это другая легенда)

Но там дальше. Ваал — это ханаанское/финикийское, причем значит просто «господь», что приводит к забавным оборотам в самой Торе ранней, как понимаю. Дагон — это финикийский Посейдон, причем у греков-то это еще крито-минойцы, заодно с Деметрой, которая просто та богиня-мать и есть... Нифига не добрая по Гимбутас, потому что коррида оттуда родом. (Ну собственно чтоб не творить кумира уже из женского пола, достаточно вспомнить пиктский матриархат или заглянуть к живым туарегам:))) Но в русле остальных человеческих верований того времени. Но слушайте, Дагон вроде нормальное было божество мореходов, ничего хуже чем у других, у греков и критян с Посейдоном чуть похуже, а финикийцы ж как рыба в воде (океана, в отличие от этих прибрежных). Ну, с морем у всех шутки плохи были, но это обычные проблемы отношений со стихиями. А теперь дружно посмотрели на ВЗ еще раз, перебрали вопросы «за что, Боже, караешь всякими Потопами и прочими засухами и морами» и успокоились, включив чуть больший, чем у тех же персов, опыт.

И вот читаю я тот же канон оменсов... а потом фанфики. А потом обнаруживаю сноски в одном из фанфиков, где вдохновенно придумывали имена второстепенным обитателям ада. тпффф... понимаете, там целая длиннющая европейская традиция, и она не сводится к Данте. И откуда эти чуваки, вплоть до 19вечных оккультистов, брали себе материал... к Церкви, кажется, это вообще не всегда относится, это уже вольное художественное творчество. Как я и подозревала, потому что не видела в Писании, когда читала с начала, ни котлов со сковородками, ни всех этих персоналий. И чтоб в этой мешанине разобраться, надо читать всю историю с самого начала, религиоведение, всех этих философов, чтоб проследить кочевание идей. Сводные таблицы составлять. И это такая бездна источников!!!

Но меня в этом заботит вопрос нормального серьезного разговора с язычниками и вообще неверующими, но знающими историю. Извините, но подход раннехристианских проповедников, особенно на фоне опыта жизни и видения проблем, проистекающих среди людей от черно-белого мышления, не вполне вдохновляет.

Само деление «если не признал Господа — значит противник» и призыв ну, просто быть осторожным и опасаться. Или то, что кому-то технически может быть неприятно твое возрастание в добре и он может пытаться ставить подножки. Ну, смысл есть. Но во-первых у меня вообще никак в меня не влезает концепция отсутствия свободы воли или отрубания ее в какой-то момент и дальше все, ничего не изменить. Возможно, я просто чего-то не понимаю, но это важный вопрос и для принятия решений, и для надежды. Впрочем, когда я пытаюсь спросить, чем свобода воли отличается от неизвестного нам чужого опыта, то тут с одной стороны есть надежда — если кому-то ты просто не обеспечил нужный опыт, тебе не надо его судить, это несправедливо, но ты можешь продолжать искать помощь для ближнего своего. Но с другой — тогда для Бога все было бы предопределенным и можно просто до бесконечности звать человека или иное существо. А вот такая «роботизированность» человеческой душе не по нраву.

Во-вторых, есть проблема самих человеческих отношений с их верованиями. Языческие боги, и духи в архаике — это отображение во многом вполне человеческих представлений и о справедливости, и о искомых защитников... так что тут подход зороастрийцев, типа «если добро творит — значит, заодно с Единым Благом» — кажется даже адекватным. Человек ждет кого-то, кто именно ему нужен. Может дождаться ангела. А в христианстве на эту миссию еще и святые заступили, выбирай через кого тебе легче идти (и религии, гордящиеся своим монотеизмом, радостно ставят это христианству в вину). Но если нестойкому христианину проще обратиться через похожего на него святого, чем сразу к Иисусу (сколько ни вочеловечивайся, не садись за стол с мытарями и блудницами, не умирай за них, а они все равно думают, что не любимы...), то к язычникам какой вопрос по этому поводу?

Патериковый старец и похвала жрецу за трудолюбие, еще раз. Можно ли кого обратить, если не хвалить — за трудолюбие? За благодарность? За желание порадовать бога добром?

И ведь куча искажений религиозности из этого следует, потому что эту дуальность без полутонов на людей запросто проецирует. А сколько было ксенофобии и попыток кого-то вообще в нелюдь и записать (особенно учитывая, что всякий древний народ соседей считал не настоящими людьми... вот этот легкий грех расчеловечивания), а сколько обвинений в одержимости или «ты окончательно в аду, все, тебя и слушать нечего»...

В общем, я не могу, мне еще годами всю цепочку, наверно, прослеживать, я была бы благодарна спецам, которые проследили бы за меня, но серьезно и безоценочно, по фактам. Вики по взаимодействию религий и наследованию паттернов. Но сам смысл. То, что вам совершенно непонятно в Библии или толкованиях — нужно дополнять контекстом. Некоторые вещи все-таки становятся понятны, по крайней мере, на что отвечали. А вот бездумно веками повторять — люди запросто могут исказить первоначальный смысл:( И я боюсь, что Бог от этого искажения хранит главные смыслы, а не все подряд, потому что мы должны думать, учиться друг у друга и не спешить судить. Возможно. Не знаю. Имхо.

Но фича в том, что у святых отцов с полнотой массива данных письменных источников, археологии, и знаний о мире — было несколько не так, как у нас. А кому много дано... с того однозначно спросится за нежелание разбираться даже ради мира между людьми.