veda_cong | (no subject)

Я думаю очень грустную мысль

Где во фразе «где двое или трое во имя Мое» апостольское преемство?

С натяжкой в «на Камне сем осную Собрание мое». Ну роль апостола Петра в начале — тоже разве с ней кто спорит? Дальше только принятые традиции. Они хорошо работали в начале. Со временем, боюсь, расплылся сам их смысл. Ну, конкретно я не очень понимаю, как коррелирует то, что в начале, и то, что сейчас, поскольку не вижу действий по любви среди иерархии и не вижу, чтоб они пасли по любви. Тут искать днем с огнем того, кому доверился бы! Люди переиначили кого-то из греческих философов про «ищу человека» в «ищу христианина», но оно точно выражает:( (Нет, не то чтоб не было тех, кому довериться. Я надеюсь, что таковые останутся. Вот только до них все дальше и дальше ехать: многих изгнали же). Точнее, я уверена, что и среди иерархии остались искренние верующие люди, но люди, бывает, «не ведают, что творят». Да и верить могут же ложно. Может быть, они такие же, как близкие, которые ошибаются, и достойны любви, но вот доверять безоговорочно их мнению и следовать за ними я не могу, не переломав свою совесть и все, что я нашла в Евангелии. Без нормального разговора согласиться тут не получится.

Вот если с т.з. любви посмотреть. Для чего это было надо? Апостолы возлагали руки, чтоб удостоверить, что вот эти будут собираться во имя Его. Что они куда надо идут. Критерий, во имя любви ли идут. Все догматы, все «правильное учение» вести по итогу должны туда же, и есть ответственность тех, кому уже открыто, за находящихся на пути.

Второй момент — не отрекаются, любя. Если ты готов порвать вот с этими, пусть они даже и не везде правы, то любовь и в тебе умалилась. На этом и основаны идеи, что Таинство работает и в руках негодного священника. Но вот тут есть подстава.

Если негодный священник подает плохой пример. Учит людей недолжному. И они верят, потому что обучены верить авторитетам, не проверяя совестью, потому что в данной ветви Церкви это забыто. Если этого священника одернуть некому. Если прогнила целая ветка поместной Церкви, а другие не могут вмешаться и Соборов тысячу лет как не было признанных. Прогнила в силу давления светской власти. А внутри Церкви неугодных начали отлучать именно за исповедание Евангелия. Вообще, в истории Византии прекрасно было, когда воцарялись еретики и будущих святых чуть не отлучали, а они стойко исповедовали то, что считали православным. Но через поколение это менялось. На это одна надежда, но тогда надо запастись терпением на «не при нашей жизни»:( Правда, исторические процессы сейчас идут очень ускоренно даже по сравнению с первым тысячелетием, не говоря о раньше. Столетия Ассирии и несколько лет Гитлера — разница есть, да?

Но так или иначе — если нет предохранителей, то воля властолюбивых и не следующих Христу людей может соблазнить многих. И в любые времена, когда воцарялись еретики, они соблазняли многих. И тут проблема. Я против светского преследования еретиков: за исключением «не дать им навязывать порядки». Словесный спор должен быть. Разделение, кому с кем причащаться, уже привело нас к тысячелетним расколам конфессий. И независимо от кто из нас насколько правильно понимает догматику, с любовью тут проблемы, учитывая, что люди рождаются, допустим, католиками и им просто неоткуда нечего узнать иногда. Или миссионеры недостаточно несут вообще Иисуса, потому что мы теплохладны. Или миссионеров никуда просто не пустили.

(Я на Благовещение уже сказала, какова вера. Такая, что тень проходящего Петра исцеляла. И не может быть мнения, что в ситуации, соблазнительной для других или требующей с тебя зла, Господь посмотрит на то, какой ты грешник, и позволит погубить себя или других еще больше — это абсурд. И хорошо бы научиться себе это напоминать, вот мне надо, когда я боюсь действовать или боюсь тех же кляузников в сети, когда надо сказать правду. Если Дух дышит где хочет и хочет, чтоб я эту правду сказала, имею ли я право противиться даже ради сбережения тех, кто со мной связан? Ведь Он знает мою нужду и может их прикрыть, как и дать человеку сил на мученичество. Мне кажется, так решается вопрос с тем католиком, который фашистам сказал, что наличие семьи — не повод хулить Бога. Если я думаю, что Бог не прикроет родных, получается, я считаю, что Он с меня требует молчать о правде ради сбережения кого-то? А зачем тогда мне так хочется это реально важное для всех сказать и я не могу сомневаться в том, что это нужно?)

То есть с отмежеванием в плане любви проблема. Но в подаче плохого примера, в том, что ты, ходя, как бы подписываешься под тем, что вещают с амвона? Сейчас это очень резко. Определенная молитва не была даже проведена через законные для самой Церкви процедуры. Я вообще-то не обязана вообще ее читать. А священников за это изгоняют, пользуясь идеей «послушания». Я считаю это категорически ложным понятием послушания, потому что в том виде, в котором сформулирована, эта молитва — зависит от контекста и для людей с другим набором информации в голове требование ее читать — это прямое требование попирать совесть. Потому что они уверены, что это одобрение зла, помощи аду, а значит — нарушение их крещальных клятв. Если это не в будущем признанная ересь, то на грани уж точно. Принуждать брата своего к ТАКОМУ, а иначе его прям отлучать, грозить самым важным для христианина... ну вот это и есть негодное применение, в Церкви вообще имхо не место такому запугиванию, учитывая, что привело это к расколам и конфессиям в случае, если люди не понимают, за что. Не лучше прямого сжигания еретиков: ты же пытаешься человека убедить, что он проклят и не спасется, или в ином случае опять потребовать корежить душу и совесть, согласиться на твою, возможно, ересь, соблазнять на грех. С этим надо очень аккуратно.

Со светской т.з. вот прям щас идет аналогичный диспут о кто что считает. Я уже сказала: если человек заблуждается, это не то же, что у него плохая мотивация. Но упирается все именно в грань между «сказать, что мнение человека плохое-плохое» и отшатнуться от самого человека. В чем же состоит любовь? Где грань между не бросать братьев, даже если они ошибаются, и твердо настоять на том, что они не правы, и достучаться до обманутых? Я считаю, что вот тут любовь не приемлет насилия, как минимум. Потому что даже светская ситуация показывает, что от запугивания люди ожесточаются и наоборот теряют доверие, ты дискредитируешь всю идею. Но тихо уйти куда-то можно, наверно. Или спокойно говорить и говорить, что вот это вот не разделяешь.

Наверно, учитывая сказанное мной о «Бог не оставит твоих родных», нельзя страшиться особенно — прийти в Церковь и при любом личном вопросе отвечать как есть, но с любовью, исходя из Евангелия, и надеяться, что если Он повелел приходить, то и не бросит. Но. У меня проблемы с самой концепцией «прихода». Ну не воспринимаю я ЭТО (пассивно слушающую толпу и внешнее исполнение обряда) больше как то Собрание, которое Иисус заповедовал. На улице любви не меньше. Вот это и есть лично мой кризис. Я не знаю как лучше, серьезно. От конфессии, боюсь, он не зависит. Наверно, надо ходить в сельские храмы, пустующие, или в центре города, или в будние дни и тут все зависит от организации времени, конечно. Но ведь это действительно не всем доступно((( Да и какая разница, с уменьшенным числом людей, если они так же пассивно пришли, послушали, выполнили ритуальные действия... искать надо место, где разрешено участвовать в жизни друг друга, а так скорее лучше спросить кого-то из знакомых христиан, как у них:( Но нельзя думать, что «а, и так сработает» и продолжать поддерживать неработающее только из страха опять же что Бог не поймет.

С другой стороны, проблема в том, что вот такой же боящийся за близких человек может быть не готов доверять и не готов разговаривать по душам, и у него должно быть куда прийти, надеясь, что Господь поможет хотя бы так, хотя бы без активного участия. В ситуации гонений... как же в римских катакомбах-то справлялись? Вы забыли, что крестные, для взрослого — это вообще-то поручители за него перед общиной, этот институт вообще совсем утерян, а выходит, без него никак во все времена, поскольку спайка с государством оказалась страшной ошибкой. Но тут и та, изначальная, готовность идти на крест. Ок, пусть для кого-то же все равно останутся эти «приходы без активного участия», а то вдруг они так придут к бОльшему. Но странно, если такой человек будет учить, как быть христианином, того, кто понимает, что он делает и зачем. И странно понимающему не стремиться поступать так, как хочет от нас Иисус. Вопрос, чего Он от нас тут хочет и как сделать это, не требуя ни от кого не по силам(((

Бояться говорить о своих недоумениях под страхом что меня саму куда-то там прогонят, я уж точно больше не собираюсь. Во всяком случае, о не связанных с текущей обстановкой. Хватит, намолчались, наподавали плохого примера. Хуже уже не будет, если кто готов отворачиваться за недоумение, то это ничего не говорит об отношении Господа, как по той истории с «Меня они тоже не пускают»

Я шла в Церковь к Иисусу и с самого начала пыталась понять, в ту ли конфессию я вообще пришла, идти «по традиции» для меня недопустимо. Вот идею, что кто не научился любить, не может сказать, что знает Бога — с этой строчки для меня вообще христианство и началось (точнее с урезанной, просто про «Бог есть любовь»), но апостол тут совершенно прав. В этом ключе и необходимость именно _собираться_ ради Христа я понимаю. Сам накопленный Православием опыт для меня ценен весьма, я не считаю, что те, кто отрицают его куски или надобность _собираться_, во всем правы. И, как сказала, не уверена совсем в возможности найти в других конфессиях не ровно то же самое. Особенно если властители давят на всех. Но мне действительно важно понимать. Потому что если я не понимаю, а бездумно повторяю, я не помогу Ему, а подведу. Став фарисеем и жертвователем людей букве. Мне это важнее, чем осудят ли те или иные люди или даже группы, пока я не пытаюсь не любить, не пытаюсь обвинять зря, а просто констатирую, что мне мешает.

PS Про пастырей добрых и передачу апостольского преемства

Ну, если считать это магическим ритуалом, как и Евхаристию, что и недостойный может совершить — тогда вроде как нет противоречия. Но что-то мне противится этому подходу. «Не то же ли делают и язычники?» Не понимаю, если строить только на этом, чем собственно это от любого языческого жречества и отличается. Мне казалось, Иисус что-то другое имел в виду, если имел.

Собрание-то точно предназначено собираться в любви, и вот этот диссонанс очень больно бьет по совести, я не могу его разрешить для себя.

Но к чему призваны наследники апостолов? Если не механически совершать ритуал. Вообще-то «вы все царственное священство» и «где двое или трое» — откуда вообще тот факт, что Евхаристию только от руки апостольских преемников? Я может плохо понимаю, как оно установилось, хотя было уже в самом начале, разумеется. Но. Что вообще делает священник в Собрании, кроме вот просит от Бога совершить Таинство? (хотя тут вся форма с жречества взята, но формы христианство заимствовало...) По идее, учит, ведет за собой. Может предстоять за других, Соборы-то обычно из епископов. Земские соборы, Поместные соборы — достаточно поздняя и локальная традиция, хотя то, как в нулевых это пытались сделать, само по себе мне понравилось, особенно про консенсус, это все могло при нормальном подходе превратиться в нечто новое, прекрасное и решающее проблемы времени, как и постоянная работа Межсоборного присутствия. Если б потом все не начали друг друга за инакомыслие отлучать, угу, тех, кто максимально тогда вложился и кому бы быть благодарными и уж точно не подходить формально, административно, даже не попытавшись поговорить (собственно, то самое, что меня в этой структуре особенно остро и напрягает, показывает глубину искажения идеи. Я не представляю, чтоб в апостольской Церкви человека вообще не выслушали, чтоб это было угодно Сказавшему прощать до седмижды семи раз...)

Но для этого нужно, чтоб я могла довериться этому епископу. Вести за собой должны святые. Если через этого человека натурально течет благодать и это условие, что только он может благословлять новых... то вот тогда он и может делиться опытом и вести других. Нет, это не значит, что он безгрешен. Но вести общину должен самый духовно опытный, а? То есть это духовник должен быть епископом. Или второй после него, но все-таки тот, кто хотя бы готов как Соломон молиться «Господи, я не тяну, дай мне мудрости, восполни хотя бы чтоб я мог делать то, что могу!» Этот подход я вижу в интервью самых хороших священников. Возможно, им я бы доверилась (хотя давным-давно было рекомендовано — ищи себе того, кто сможет помочь, не пытайся первого же батюшку грузить подробностями и просить совета по вопросам, с которыми он никогда в жизни не сталкивался: проблема поиска духовника и обличение слепой веры в лжестарцев, особенно ведущих себя сектантски и требующих с чад монашеского фактически послушания и не думать своей головой вообще). А так я далеко не уверена, что те, кто соберется на Собор, вообще будет просить в молитве Духа снизойти, а тогда это не Собор, а просто административное собрание какой-то организации со всем вытекающим. Особенно учитывая, что лжесоборы были. И никого молнией не поразило, пришлось Церкви через смену императора осознавать ошибку. А Андрею Критскому даже каяться за свою подпись. Вот что бы тут могло быть не так? Как минимум, громкие размежевания и отлучения друг друга проблему точно не решают, а усугубляют, потому что запугивание мешает нестойким, а «с беззаконными развратишься» — одни не смогли противостать, сказать правду, пойти на Крест, потому что были не готовы. А другие просто будут сомневаться в себе, потому что когда все вокруг убежденно говорят «да так правильно», научиться правильному самостоятельно намного сложнее, для того и Церковь была дана( Вот такой результат. Наверно, когда остатки окончательно выдохнутся, мы и можем докатиться до конца Земли. А пока Бог дает последний шанс, отнимая авторитет и у религии, и у государства, требуя от нас серьезно относиться к вопросу, делая явным, когда люди друг друга по-хорошему учат и подают пример, а когда запугивают... если же мы сочтем запугивание за норму для Церкви, то все уже, свет миру гаснет:(

Хотя, может, еще нет. Это административная структура и пришедшие по моде пытаются ударяться в консерватизм. А мир-то вокруг дышит от христианства же порожденным гуманизмом, милосердием, пытается за это бороться. Психологи пытаются разобраться в конфликтах, травмах, научить людей иметь силы быть щедрыми, добрыми, взрослыми. Люди говорят об абьюзе. Люди только что окончательно и доказательно осознали, что нельзя детей воспитывать через запугивание, что, Господь не даст вырасти парочке незапуганных поколений, вышедших из Египта этого рабства? Те, что сейчас молоды, намного были увереннее в себе, чем их родители — если бы не началась Беда. И взаимопомощи там было много. Природа ж людей не изменилась, искры Образа Божия дремлют и готовы проснуться.

Можно, конечно, говорить, что это все светские подмены, но не может Церковь быть хуже общества. Все равно не сможет. Люди будут просто открывать Евангелие и обнаруживать там больше стереотипов. А вот придут ли они в текущую административную структуру и сколько удастся отмахиваться от вопросов — это вопрос. От вопросов о науке, например, пару десятилетий назад тоже очень многие отмахивались, а сейчас эти диспуты стали нормой. Потому что иначе разговаривать с нынешними людьми просто не получается, никакой миссии.