veda_cong | (no subject)

Вот этот текст про любовь к врагам как христианскую добродетель

https://altrea.narod.ru/lewis/prosto09.html

В самом начале Беды один хороший человек приводил тот отрывок, где про «если бы мы с немцем одновременно умерли». Да, для меня это образец. И да, я считаю, что большинство людей такие и достойны этого. Но ведь многие не считают...

Но там же есть, например, отрывок про газеты. Как вы думаете, он жизненен? Я вот считаю, что ужасно. И что люди как раз в эту ошибку, ведущую к аду, и падают: они не хотят видеть опровержений, они не хотят видеть, что их соперники лучше. Особенно если тогда их действия напрасны и сами вредны, если тогда надо признать свою неправоту, потому что оправдывал их исключительно чьей-то черностью и недоговороспособностью.

И есть еще собственно отрывок про пацифистов, полупацифистов и христианское рыцарство. Вот я не понимаю тех полупацифистов, которые там показаны, но _по другой_ причине.

Логику я понимаю. Вот если кто-то (мы не привязываемся щас к конкретным странам), если например Афины отправили своих в набег на Спарту конкретно не ради любой защиты, а ради добычи. И у кого-то совесть, ну, нынешних, выстраданных временем традиций, и воевать ради добычи для него недопустимо. А люди вокруг не понимают, почему. Другим с той же апдейтнутой этикой логично считать, что это — несчастный подневольный, ок, ты заслуживаешь индульгенции, тебя нельзя судить. Если ты понимаешь, что на самом деле это плохо-плохо. Т.е. если приказ правда бессовестный, то радоваться участию в этом точно нельзя.

Но они выпускают из виду кучу как ситуаций, когда действительно делать нечего, приходится останавливать преступников. Реальных. Вот ситуацию «я с пво, бомбардировщик и детский садик» я считаю чисто рыцарской. Но это не требует от меня ненавидеть преступника. Я не знаю, по какой логике Льюис квалифицирует того «молодого немца» — как подневольного? Как уверенного в правоте? Как исполняющего приказ? Но я знаю, что у меня миелофона нет. Если я буду ковыряться в голове того, кого должна остановить, и даже найду, что он был обманут. Например, действует из логики «иначе хуже будет», которую, к моему ужасу, вокруг исповедуют неплохие люди (обеих сторон, извините, я прям по лицам вижу) — допущение даже недопустимых и точно невинных жертв ради «меньшего зла». Это для меня повод не ненавидеть. И уж тем более не желать мести ни его семье, связанным с ним людям, ни его более широкой общности — другим людям, которые еще более неизвестно как за него отвечают (никто прямо и срочно не может повлиять на действия своего правительства, даже если избирал, но ошибся в выборе. А уж если кто считает, что выбора просто нет. Или что одни голосовали так, другие сяк, как они отвечают-то, пока действует логика «большинство право», вообще, вместо консенсуса?). Я могу отнестись ну, не рассмеявшись после смерти, но как к человеку, сожалеть о том, что его так обманули, желать ему одуматься, стать праведным разбойником и т.п. И Бог милостиво лишил нас миелофона, так что мы даже реально эгоистов можем считать фанатиками «спасающей идеи» или такими обманутыми, распространить если не на всех (иногда мнение человека видно по плодам или высказываниям, там развидеть трудно) то на многих. Вот например осуждаемый политик рассуждает категориями «пусть они узнают, каково нам» или террор-бомбинга. А вот это же делает мой друг с любой стороны, я вижу что с любой, и я понимаю, что он это из логики «а иначе проблему не решить» и «меньшего зла». Что мне вообще делать тут? Только считать, что останавливать надо, но не ставить на людях крест. И средства «останавливания» не должны быть драконистее самой беды, самой цели.

Вот очевидно, что описанные им полупацифисты ошибаются в том, что нельзя чего-то не останавливать, но при этом не надо ненавидеть грешника. Что вообще такие ситуации существуют. И они сами призывают «ненавидеть грех», т.е. осуждать явно вредное явление, поэтому стыдиться. Но они не понимают, насколько глубоко в нас прошиты вот столь же вредные суждения о «меньшем зле». Или насколько само осуждение нарастает как лавина и запросто приводит к кровной мести и геноциду — стоит собственно направить ненависть на грешника и под «остановить» подразумевать «чтоб он не существовал», расчеловечивание, как будто он объект, который просто надо устранить. Вот это объективация, на самом деле, а не сам выстрел по бомбардировщику( Или попытка оправдывать «меньшее зло», которое уж точно не прям безвыходное, а вот во имя идеи: например, расправы с «врагами народа» превентивные. Вот если там судить по «лучше это, чем то» даже без ненависти, правда получится гестапо. Но тут вопрос непонимания, что вообще возможен другой путь. Если ты любишь грешников, если правда, НА САМОМ ДЕЛЕ жалеешь того обманутого и «вместо молитв к небесам посылаешь последний патрон на память о том, кто был честен и смел, но назвался врагом»(с)Кошка Сашка — то ты БУДЕШЬ искать выходы, которые не требуют причинения вреда.

Например, ты с радостью ухватишься за идею, что пытки не позволяют узнать истину хотя бы о чьей-то виновности или нет, что вообще есть методы работы, которые позволяют останавливать зло, не калеча свои и чужие души так. Что можно не убить, а запереть. Что можно работать и с преступниками, возвращая в социум, и это куда лучше предотвратит рецидив, чем любые страшные угрозы. Что смертная казнь не способствует уменьшению преступности там, где она есть. Что для фанатика, обманутого и перепутавшего добро и зло, вообще наказание будет мученичеством, что точно не остановит ему подобных. Что люди вот обманываются, а не злы, и потому вообще-то договорибельны. И так далее. Дело именно в таких выводах, в самой готовности менять ситуацию к лучшему. А иначе да, ты и скажешь что нельзя останавливать тот бомбардировщик, ведь у пилота дети и он в своем праве иметь эмоции и их так выражать, у него там тоже кого-то убило и он вправе на месть. Так не вправе же. Но слава Богу, что вообще технически мы даже можем часто представить вариант «остановить, но не убить», хотя и не всегда.

Но родичи человека, который прямо летел бомбить детсадик, если бы реально знали ситуацию — простили бы того, кто остановил. Тоже не факт, но хоть те, кто не окончательно...запутался в ошибках. В промахах. В грехах. А вот родичи замученных инакомыслящих — нет. Они будут считать зверем, не доверять и более того, рискуют свалиться вот в то же самое, не отделяя тебя от греха. Очень богатый опыт и уровень нужен, чтобы понять, что ты ошибся и с твоей кочки зрения выхода не было, что у тебя низкий опыт и уровень, ты просто не умеешь иначе решать ситуации. И это в любом случае тебя не оправдывает. Если у тебя не было умысла, если твои категории действительно можно хоть как-то понять (не рекомендовать), потому что у тебя там «меньшее зло» и «спасти одних ценой других»... Тут лавина просто будет непонимания людей. Я сейчас не о себе говорю, я считаю, нельзя от людей ждать сверхвысокого уровня осознанности, даже может святости где-то, и осуждать за то что его не достигли, это то же самое. Это — о последствиях. А вот что я осознаю, так это последствия. Если я ясно вижу, что этот камешек нельзя пинать, он срывает лавину, кем я буду? Даже если должна кого-то спасать, но это погубит еще больше таких же невинных, то как я могу эту дилемму разрешить? Слава Богу, если есть другие выходы, но мы о них не задумались! Но мнение считающих, что этих выходов нет, а можно только так, для меня тогда будет фатальной ошибкой

В том числе и если меня принуждают. Вот опять те «полупацифисты». Индульгенция на подчинение приказу. Нет ее. Ты отвечаешь перед Богом. Ты не можешь как Адам с Евой валили друг на друга, валить ответственность на начальника: Бог же совесть не просто так в тебя вложил. Вот мне кажется, что все-таки с времен Льюиса и его оппонентов прошла масса времени и некоторые вещи стали видны четче нам, тем, кто не лучше их... Даже Льюис в этом тексте — заметно, насколько опирается на закон. Он считает, например, что надо сдаться за убийство властям. Но ведь ситуации бывают разные. За убийство. А за инакомыслие, если его запретили напрасно, а ты не можешь спасать людей, следуя закону, или вообще не можешь согласиться, не предав Иисуса? Ну и например, если кто-то убил в защите от насилия или защите другого человека, закон несправедлив и добиться правды невозможно, но он и повторять не собирается, ситуация прошла, и он знает, что нужен своим детям, например — тоже правильно сдаться? Такую ситуацию могу представить и она уже не про эгоизм четко, если на тебе дети. С другой стороны, если все будут так поступать, есть риск, что будет невозможно выяснить, где именно закон плохо работает. Но жертвовать тут можно только собой, ради того, чтоб правда на свет вышла и люди что-то изменили. Очень странно вообще... вот речь Сократа на явно несправедливом суде над ним: «Разве я учу юношей неповиновению властям? Нет, я говорю, придумайте сами законы и предложите, а пока не предложили — исполняйте». Но как бы он верил в афинскую систему, и он пошел как раз жертвовать собой, в старости, когда нечего терять — чтоб дать пример истины. И мы до сих пор эту речь помним, он прогремел на весь мир с вот этим всем... Если собой — можно, конечно. Но 90% может так не повезти, чтоб это было этически допустимо.

Возможно, Льюис (когда он там это пишет) все же не видел позднейших исследований. Того, что именно нацисты и оправдывались. Строгим следованием букве закона, службой своей стране. И даже международный суд этого не признал. Что мне кажется гигантским скачком для человечества, но до сих пор это прорыв, не усвоенный в полной мере. И видно, насколько это то же, что «суббота для человека» и прочие обличения в адрес фарисеев, про букву и дух. Мы не можем играть с незнакомыми без правил, но правила не должны превышать личный подход и внимание к индивидуальным особенностям и попытку познать друг друга так, чтоб превращаться в прокрустово ложе, в бесчеловечность. Нельзя мыслить статистикой. Нельзя делать то, что подходит 99%, но один процент просто убивает. Можно — то, что подходит 99%, а одному — обрезает неважную хотелку. Но эту грань невозможно нащупать, не пытаясь не то что статистику собирать — но обращать внимание даже на жалобы единиц и проверять их, и работать над своей эмпатией вообще-то. Верить в институты, в букву — может оказаться фатально. Без них — тоже не справляемся, потому что поражены грехом. Истинно любящим правил не надо, но мы так не умеем даже с ближними, а дальним стопроц навредим. И чем больше мы смешиваемся, встретившись на становящейся маленькой планете — тем виднее это. Как вообще узнать, что нужно дальнему, с кем раньше вообще не контактировал, если не спрашивать, а торопиться «сделать все как было, было же хорошо»? Мне надо отрепостить пару очень важных текстов про то, как «хорошо» понимают друг друга разные культуры прям щас и что из этого выходит, только они оба в запретивших друг друга соцсетях и у читателей нет доступа либо туда, либо сюда, не знаю чо делать. Тем более там и каменты показательны.

Вот мы, с одной стороны, упираемся в эту слепую веру закону, и мне как-то очень хорошо видно, что даже любимые Толкин с Льюисом подводных камней не видели. Прекрасные слова о «тот, кто ратует за закон, сам не должен нарушать», но приведенный пример с фарисейством, докрутившимся до характерного щелчка и породившим фашизм — показывает, что в этой, может быть к Риму восходящей традиции, есть подводные камни. И они с «рыцаря» не снимают ответственности. Потому что нельзя «на князи, на сыны человеческие» так надеяться, что переваливать на них ответственность. Концепцию законного даже для христианина гражданского неповиновения не на пустом месте придумали, и она продолжение мученичества за непоклонение статуе кесаря. И это — христианский подход в отличие от баррикад. Но к революционеру, в принципе, те же критерии, что к воину, если избавиться от концепции сакральности власти и поставить ее на то же место, что и остальное — инструмент, лопата, которой можно землю вскопать, а можно убить. Если ты останавливаешь злых, какой ценой ты это делаешь? Стоят ли цели средства — например, сталинские репрессии? Там невинных было до фига и больше, причем из превентивных страхов и «кто кроме меня», если игнорить вот все о новомучениках хоть, то вообще от христиан отстаньте с этой логикой. Так, репрессии — это уже с позиции власти. Ок, использование террора и баррикады с жертвой кучей не разобравшихся наших же близких недопустимы в той же степени. Кстати, характерно, проблему неоправданности гражданских до сих пор люди осознают лучше, чем с чужим народом — мы пока недостаточно породнились и у нас смещена ценность дальних и ближних. И это не об ответственности за тех, кто дан именно тебе, ошибка описана вот. А революционеры тоже не на пустом месте, это случается, когда куче людей становится невыносимо из-за чьего-то консерватизма и желания ничего не менять. Защита умирающих от голода или затравленных барскими собаками детей — не ответственность? А если это твои дети?

С другой стороны, «полупацифисты» ту же ошибку имеют. Судить человека больше чем себя, судить Конрада Лоренца за то что не герой, судить подневольного солдата — особенно если пожертвовать ему надо было не только собой, но и родными — не стоит. Ну максимум то же — «останавливать, но не быть жестоким, не демонизировать и искать лучших методов». Но самому человеку выдавать себе индульгенцию и снимать ответственность... Возможно, только ты сам знаешь, чего это стоит. Но вот для меня невозможно так довериться «экспертам, которые лучше знают» в некоторых ситуациях, и невозможно в них же стать чудовищем из страха своей смерти, да даже и вреда связанным со мной — ну, я бы свихнулась и могу только просить Бога не давать креста не по силам. Выбор между шантажом близкими и совершением зла — не выбор. И не оправдывает и «экспертов», которые сочли нужным меня принуждать, а не убеждать. И то, что они этого не видят, ведет к фатальным последствиям и говорит о их некомпетентности в деле управления людьми — возможно, в текущих условиях. Возможно, они пытаются управлять нынешним обществом, сравниваясь с древними царями, а не с уровнем, который на самом деле требуется, и даже не видят лучших, уже выработанных примеров и способов решения проблемы подобру.

(возможно, потеряла мысль, она растянулась. Аргумент против реакции на новости я нашла: множение информшума вредит не меньше, чем не успеть на помощь кому-то на другом конце земли. Но на диалоги с друзьями или у друзей и беспокойство, что меня не так поймут, это пока не работает. Надо уменьшать это, «беспокойство что не поймут» тоже эгоистично... хотя если не поймет незнакомый, это опять риск не только себе и дилемма этики)

А, вот: если применять критерий Льюиса о «себя же тоже нельзя любить так, а надо сдать властям» так, как я его формулирую: если я сама ошибаюсь и моя ошибка фатальна для многих, я хотела бы, чтоб ко мне отнеслись так. Остановили, заперли, убеждали. (Умереть, если иного способа нет, тоже готова и не обиделась бы) Но пытались разобраться. Или не пытались, если нет ресурса и они нужнее другим, но были не жестоки, не использовали жестокость как метод давления, потому что я — не выбирала делать зло ради себя, не из эгоистичных принципов и даже не «случайно ошиблась, но в силах следовать четкому закону из угрозы наказания», как в случае правил дорожного движения, которые не все понимают, но они хотя бы исполнимы и ни на что важное не наступают. Мне важно, чтоб меня не принуждали ломать совесть, а если надо, убеждали в ошибке. И не требовали неисполнимого. Потому что я не понимаю, как отреагировать в ином случае, кроме как помереть и надеяться, что найдется кому воскресить и отнестись иначе. Соответственно, когда я формулирую, я же прямо говорю — надо искать способы остановить, не убивая, снять с должности, а не сломать судьбу, надо думать об амнистиях. В зависимости даже не от меры вины, а именно от того, собирается ли человек продолжать в том же духе. Например, если он высказывает ошибочную мысль в интернете, но не сам реализует ее, то вот судить людей за баги с «наименьшим злом» — последнее дело. Останавливать надо, если они пытаются это реализовать, и то стараться не навредить, а то хуже выйдет. Если человек даже совершил что-то, но понял, что ошибся, нет смысла продолжать его останавливать, поэтому с людьми надо работать (но не методом «мы тебе поставим щас фильм и ты все поймешь» не видя, что для него это пытка и требование согласиться со злом, особенно если его прям привязали перед экраном и предлагают смотреть как кого-то мучают, ломая психику). Если ты даже думаешь, что он ошибается фатально, но убедить не удается — останавливать, но постараться не быть жестоким и продолжать искать пути. Мне кажется, это, а не следование светскому закону, удовлетворяет критерию Льюиса и позволило бы «сторонам договориться». Я не хочу быть несправедливой к оппонентам. Если они этого не видят, что ж, уже не знаю что и сказать, помоги нам всем Боже.