veda_cong | (no subject)

Я формулирую в основном для себя, но как некий промежуточный итог попыток дискуссий на эту тему с неверующими и маловерующими, условно, Основную Проблему Теодицеи(

Вот ты большой и сильный, а перед тобой ребенок. Мы же считаем Бога всемогущим, всеведущим и т.п. и единственным препятствием — свободную волю человека? Версия, если это богословие все-таки тут ошибается и постоянно возникает что-то новое, например, как коллективное явление в человечестве, которое самому Богу интересно изучать, и избежать невозможно, и что Он предугадать все-таки не может — мне чем-то даже импонирует, но увы, она неканонична. А если все же так, ох, придется людям очень взрослеть до уровня «мама не всесильна, ой, мы за все это тоже отвечаем» и с элементами зороастризма. Ну, чтоб не отчаяться, тут достаточно того, что мы в принципе бессмертны, нас можно воскресить, и душу починить, и все же фатальной беды нам причинить не дадут... Но это уже фантазии на неканоническую тему, хотя я хотела бы знать, на самом деле, почему именно мы постулируем всесилие и всеведущность и не наше ли это wishful thinking. Я не уверена, что сформулированная тут концепция была бы «все напрасно» и что в нее не вписывается христианство. Может, мы просто не доросли до «мама не всесильна»...

Но так вот. Ты большой и сильный, ты все знаешь, но ребенок тебя не слушает и рвется делать что-то для него вредное. И ты никак ему растолковать не можешь. Ты сделал все, что физически возможно, но опыта у ребенка не хватает и он просто верить не хочет, ему слишком хочется это сделать. Т.е. на уровне ребенка ты способности к убеждению правда исчерпал, повзрослеть его быстро, чтоб понял, невозможно, это тоже его опыт только. И сколько ты будешь держать его за ручку и не пущать или запрешь в золоченой клетке? Может оказаться, что не получается, каким бы большим и сильным ты не был.

Будет ли правильно отпустить его в свободное с его точки зрения плавание, но с незаметной страховкой? Взрослый человек в такой ситуации, реальный вот родитель, если бы можно было — пошел бы за ребенком тайком, прячась, чтобы подстраховать (Это и есть прятки Бога от нас. Мы не хотим Его видеть и даже верить, мы хотим сами, но оставит ли Он нас без страховки? То, что мы страховки не видим, не значит, что ее нет. Но показаться — разрушить наше ощущение, что мы сами). Далее ребенок не погибает в результате своих экзерсисов и не калечится (на это скиллов страхующего родителя хватает), но вот коленки набивает и горько плачет. В роли коленок многие беды земли, которые все-таки фатальными не являются. Даже смерть. Даже страшная смерть. Если она не привела к отчаянию твоему или близких. С точки зрения Бога, если это все восстановимо, это действительно может оказаться коленками. А может и нет. Суждение строго индивидуально и рассудить может только сам «ребенок», все, кто пытается со стороны судить «как Бог мог так поступить с этим человеком», когда например некий мученик благословляет Бога за то, что Он позволил ему послужить делу правды и людям («дело правды» — для неверующих, верующие говорят «послужить Богу», но тут этот смысл, Бог, требующий жертв просто себе — не Иисус конечно, а вот человек может быть готов и жизнь отдать ради высшего блага — ради того, чтоб другие спаслись, а не погибли, например). С т.з. мученика он это прямо просил, а со стороны это может быть не видно. И куча переходных версий

Так вот, критерий — только в том, как сам человек постфактум воспримет. Оценит ли ребенок, что его отпустили набить свои шишки и это был ценный опыт, а плохого не случилось, родитель — тот, кому можно верить, он же страховал?

То есть упирается прежде всего в проблему доверия, и прежде всего между конкретным человеком и Богом. Но тут важно: мы же должны понимать, что от Бога, что нет. Вера не может быть настолько слепой. Ты должен выбрать, кто именно твой Бог, Иисус или какое-то другое понимание. Далее ты выбираешь, что вообще считать словом Иисуса, и как в жизни проявляется воля Бога, и как трактовать букву и соотносить с совестью и т.п. Если ты этого не делаешь — монахи изобрели термин «различение духов», многажды сказано, что бесы подделываются под видения и донесение воли Божьей. Когда человек применяет букву как обличенные Иисусом фарисеи, как дубину, субботу как алтарь для человеческих жертвоприношений — он совершает ту же ошибку и явно подменяет волю Бога искушением (раз Иисус-то это обличил, а он не слушает).

И вот тогда вот в этом вопросе нельзя отмахиваться от вечного вопроса маловеров: а как мы должны верить такому божеству, если нас отпускают фактически, как нам кажется, без присмотра, а мы можем погибнуть и получаем много боли. Какой родитель захочет смотреть на боль своего ребенка и не спешит на помощь? Мы думаем, что разбитые коленки — та мера боли, от которой нас надо срочно спасать. (Если речь о какой-то страшной гибели, а человек даже не христианин и не был готов, или вовсе ребенок опять же — то разглядеть что это «неизбежные разбитые коленки» — да язык даже не очень поворачивается. Но бессмысленно говорить о Боге, если мы не признаем реальность бессмертия, и тогда вопрос только об отчаянии, а готовность кого-то кроме нас самих непонятно, с чем сравнивать. Христиане рефлексируют происходящее в жизни и, если внимательно всмотреться, находят и эту пользу, и страхующую Руку. Но для этого надо всмотреться, так что сделать это за другого не удается).

В общем, этот вопрос маловеров — вовсе не бессмысленная хула, а вопрос, достойный апостола Фомы, из глубин сердца, совести и отвечать на него духовно важно... если вообще понятно как в каждом конкретном( Но хоть иметь в виду. Все упирается в критерии доверия, и они должны существовать. Как измерить, по любви ли, или я неправильно вообще трактую? Ведь от этого может зависеть, например, пойду ли я на какой-то важный риск, доверяя Богу, или применю «не искушай Господа Бога своего, не бросайся с обрыва просто так»?

Но мы — тот ребенок, который снова и снова упрямо рвется ко всем пропастям земли, и которого надо ловить во ржи над этими пропастями. Мы стагнируем и ленимся, пока ситуация не забредает на рискованный край, пока гром не грянет, а потом все делаем дедлайнами. Это общечеловеческий баг. Что же делать, можно ли как-то иначе лечить нас, кроме как спохватимся в стрессовых условиях? Люди изобрели кучу всего, чтоб заставлять себя начинать задолго до дедлайна, но тоже только набив шишки. Неужели обучение возможно только через стресс, или это потому именно, что мы бегаем сами, а не под ручку так, чтоб нас предупредили? И да, под ручку — не значит несамостоятельно. Завтра тебе родитель даст молоток и ты станешь заколачивать гвозди, например — сам, но под присмотром. И если под присмотром, то не отобьешь себе все пальцы, а когда уверенно научишься, тебя и перестанут страховать так. Тут есть золотая середина, наверно. Но во многих ситуациях, увы, вопрос «можно ли было иначе», нам пока не очевиден( Дети ведь часто обижаются на очень даже правильные требования и не понимают, почему нельзя лишнее мороженое — вплоть до «меня, наверно, не любят». Их вообще иногда от такого отвлекать приходится, чуть не манипулировать — и вот тут фундаментальный вопрос тот же.

Как оценит сам человек эту ситуацию постфактум и согласится ли, что родитель сделал, что мог? Раненый без сознания — с операцией? Ребенок — с отнятым мороженым? Тут в одном любимом фанфике ситуация была такова, что вообще от заклятия ментального рабства можно было очистить только драконьим пламенем, прикиньте, как человек мог такую дружескую помощь оценить? Оценила, кстати, нормально, но буквально спасающему пришлось шагнуть под пламя вместе с ней — так было честно — чтоб не потерять, только так вообще поверит (мне вот тут явная параллель с Иисусом видится). Я думаю, что Бог знает, как убедить нас, что в нашей ситуации ни одно существующее убеждение на нас бы не сработало. Но вряд ли при наличии свободы воли исчезает риск того, что кто-то все равно не убедится. Потому что мы же фундаментально — знаем меньше Его и никогда не будем знать больше. Остается вопрос «неужто правда Ты ничего выдумать не мог», например( Очень хочется в этом месте посочувствовать «родителю», который не сможет доказать, что не верблюд, фундаментально. То есть вот эта проблема решения за других и попущения наших набиваний шишек, потому что не убедишь, совсем не тривиальна имхо.

А, слушайте, ну, одна еще мысль есть. Критерий-то доверия — любовь. Бог есть Любовь и все вот это, мы ищем именно такого Бога и потому и спрашиваем — Он ли это, достойно ли доверия Его отношение, по чему нам судить... Но. Встречное движение? Чтобы понять Бога, надо попытаться Его понять. Попытаться полюбить. В конце концов, даже если это нас кто-то там искушает, если это не безличная наша ошибка, то этот кто-то тоже создание Божие, его жалко и можно пытаться понять. А тогда и понять, ошибается ли. Тут сложно сказать: если критерий все же нарушен, не примем ли мы за любовь согласие с недолжным. Но... вот у меня есть опыт возражений, в том числе по чисто моральным твердым критериям, самим близким. Разве я их ошибающихся не могу все еще любить? Если мы способны на это в межчеловеческих отношениях, то почему бы не научиться и на том уровне? Но если человек принципиально отвергает, говорит «если Он предал мое доверие, я Его не люблю и не хочу иметь ничего общего», убегает прочь, как с ним разговаривать и убеждать?

Но слушайте, это же наше тоже экстраполируется. Если мои близкие не правы и обмануты, то любя и пытаясь понять — я не предаю мораль и не соблазняюсь. Это вообще-то разные системы координат. Мы постоянно отмежевываемся от людей, с которыми не согласны, объявляем бойкоты, но вот сейчас очень хорошо видно, сколько беды сам этот паттерн приносит и что далеко не всегда (и во все стороны) он хотя бы по-светски справедлив. Особенно если обобщать с одного на многих, например. От него и ксенофобии все, кстати. Может, подвох в самой неспособности отнестись к людям как к многоюродным братьям, когда с близкими мы на это способны? Так вот, можем ли мы принять Творца мира (даже если бы Он был не прав, но ведь сотворил кучу всего прекрасного, и нужного нам, и мы сами бы не были без Него — плохо ли все это, вот тот, кто обвиняет, считает ли, что видел только зло от Него даже по своей жесткой мерке?) в смысле простить, принять как Отца, даже если считаем, что что-то неправильно Он делает — и попытаться понять, почему Он делает так? Как я понимаю, что близкий человек не в состоянии сделать то, что я хочу, потому что сам слаб, и я тут взрослая, и это не значит, что он не хороший и не достоин любви? То есть, попытавшись понять, мы, может, и убедимся что Он был прав. Но наша ошибка, возможно, в том, что мы даже не попытались посмотреть глазами любви, сколько ее в нас от Него осталось. А сделать мы это могли бы даже из нашей парадигмы.

То есть это работает исходя из существенного даже для меня «если я признаю, что Бог может вот так, а точно ли я не искажаю свой образ Бога и не начинаю принимать за Него кого-то другого». Попытаться понять это еще не согласиться. А вопрос этот существенен и не является эгоизмом, он о значимых критериях. Как раз о «что есть добро». Да, можно говорить что «ты не можешь это решать, ты ведь не имеешь нужного опыта и можешь ошибаться, не можешь решать когда Бог говорит что не так», но у нас же есть совесть — другой Его камертон, если работает. Если есть рассогласование совести, Евангелия вообще и вот какого-то прочтения... то надо искать, где вообще ошибка. А ошибка возможна и в сторону «я думаю, что Бог так говорит». Но вот исходя из «я не знаю, это образ реального Бога или моя ошибка» решать, «верю ли я этому образу», нужно исходя из готовности пытаться понять.

И да, еще один предвидимый вопрос. Есть один существенный момент в отшатывании от ошибающихся. Как и например предупреждениях против слушания демонов, ага. Это «не тяну». Вот я, например, не тяну с гопниками общаться. Только хуже будет. Лучше уйти от них но... временно. Скажу навсегда — распишусь в том, что не признаю их многоюродными братьями, что Иисус и за них умер и т.п., что я отказываюсь в чем-то любить так, как велел Иисус стремиться. Сказать надо «пока не тяну, Господи, научи, чтоб согласно Тебя восславить». То есть: нельзя закрывать себе возможность прогресса в этом, застыть в таких определениях. Но это будет в том числе на каком-то этапе значить и попытку искренне понять Бога. Или хотя бы верующих, которые для тебя значимы. Искренне понять: если например приписать твоему другу-верующему мотивации, которых у него в помине не было, ничего тоже не поймешь... или судя поверхностно. Может, для кого-то значимой поначалу будет вот такая мотивация, а не по отношению к Богу?

В смысле, если вы считаете, что Бог не справляется и не может быть моральным примером, то вы считаете себя морально лучше. Но что для вас морально лучше? Если вот идеал, что лучше любящий, у вас есть, если вы прямо вините христианского Творца (Иисуса?) в том, что Он любит плохо, значит, вы можете подать пример, как лучше? Ну тогда покажите этот пример. Начните вот с того, чтобы попытаться простить и понять. Одно из двух: либо поймете Его, либо поймете, что вы точно не можете быть образцом, а значит, странно и судить. Я-то в курсе, насколько я не образец, и не понимаю, что тут могла бы Богу посоветовать;) Но конечно, это требует обратиться на себя самого, а не судить весь окружающий мир.

Это только моя рефлексия, я свой опыт никак не могу передать наверняка и тоже учусь принимать любое отторжение((( Но вдруг кому.