veda_cong | (no subject)

На тему рассказа, процитированного Больдогом тут https://boldogg.livejournal.com/656174.html

Я к нему в каменты не пойду и еще раз подчеркиваю, что отсутствие модерации портит статистику, потому что адекватный человек не пойдет ругаться с троллями. Впрочем, и с теми, кто может настучать, задает провокационные вопросы, так что тут вообще сложно. Впрочем, я тут описываю литературную же ситуацию, так что а на что. А у меня каменты модерируются принципиально.

Но тема заслуживает комментария. Значит так. ГГ Кастет — дерьмо. Эталонное. По совокупности деяний. Оценивать остальные его деяния положительно я не могу в принципе. И, кстати, нормальный человек задумался бы, что Ботан мог затаить обиду, и что он сам толкнул человека в подобное. Там же это заметно.

Из текста следует, что в стране Кастета эталонно-фашистский режим, вот просто эталонный, неприкрытый, и то, что он напоминает некоторых — возможно, не случайность. Я подозреваю, что Лота вообще троллит, показывая, что «оба хуже», а Больдог ведется и ищет тут героев и рыцарей. То есть э. Ты сам же видишь даже аналогии со Стругацкими. Я против коллективной ответственности, конечно, но странно вообще рассуждать «прав-не прав» там, где принимающий решение — дерьмо, но при этом кичится и считает себя героем, мол, «не в мою смену» и все такое.

Т.о. Ботан работает в лаборатории фашистской страны на фашистскую власть, и от него требуется быть при этом добрым правильным человеком? Оригинально. А как насчет того, что пропаганда и пример соблазняют? Ситуация же прямо как в экспериментах. Только получается обычно не только конформизм, но и Стэнфорд. Или «теория разбитых окон». Там, где макают в унитаз просто так, там, где пытают партизанку, которая тоже защищала страну/мстила за родную хату, ну и так далее — многие начинают поступать так же. Или выдумают что-то свое похожее.

Далее. Нельзя, очевидно, ставить 14 над 86, выделяя просто «как сверхлюдей». Ну, это натурально фашизм, тут спорить не о чем. Но в оригинале проблема в том, что нонконформистам трудно пробиться. И вот тут две штуки. Во-первых, с давлением общества надо бороться. Просто недопустимо вот заставлять человека врать или делать что-то против совести давлением общества. Это надо рассматривать и разбирать. С другой стороны, в другом случае нонконформист — реально преступник. И хотелось бы «сделать нерукопожатным в хорошем обществе» там, где формально нельзя обвинить. Но вот это все равно травля. Вообще это действительно разговор о «можно ли стучать» в случае хорошего человека, друга, кого ты хорошо знаешь, и правого (даже если это партизан, ага) — и в случае, если скажем сосед у себя на участке эээ, например наркоманов собирает с угрозой для всех окружающих.

Вот насколько мне известно, в Европе могут настучать за непокошенную траву не из вредности, а по «теории разбитых окон». Если квартал неухожен, он привлекает асоциальный элемент и это создаст опасность всем. Но я считаю это буржуйской мерзостью. Да, есть рамки, например, если дом рушится и никто не следит, или как у наших соседей вообще никто и покосить не приезжает — лучше бы продали, не обеднеют. Но вот там вот это уже из серии желания жить с такими же зажиточными и хлипкая «превентивность», когда ничего не случилось, постсоветскому человеку не заходит, мы привыкли, что жить в деревне — не значит быть богатым. А это какое-то деление на элитарные кварталы и нет. Превентивность потому, что слегка непокошенная трава, не по лекалу домики и садики, где-то облупившаяся краска — никого сами по себе не привлекут. Особенно если жители иначе себя ведут. И это что-то из серии «тут если не Дурсль, то бедные априори асоциальные», без этого тезиса не получится. Может, я чо не понимаю, но у нас в деревне подобный бред не работает, а асоциальным может быть и сынок богатых родителей, бесящийся с жиру.

Так вот, во-первых, общество не должно передавливать тех, кто говорит против. Точнее, тут всем надо учиться индивидуально подходить и вот отличать героев от преступников. Я вообще считаю, что эти эксперименты не показывают никакую этику, а только уровень смелости или конформизма. Мне очень горько что люди такие конформисты, что вот щас реально молчание — предательство близких может быть. Но там есть например фактор «я в ответе за свою семью», а это уже не конформизм, это иное, чем если б человек за себя боялся. И фактор «если все говорят, может правда меня глаза подводят?» т.е. очень легко так заставить человека просто сомневаться в своих оценках. Не знаю, что там с нейрохимией, но что-то сомнительно (уточните, если кто в курсе) что это уже не выдумка рассказа. Вообще, я как христианка считаю, что не бывает вообще нейрохимии, мешающей человеку быть этичным и тем более следовать за Иисусом. Это отговорка. Идея считать людей ведомыми и за себя не отвечающими просто противоречит, тогда об этике и говорить нельзя. Выбирать так — сложно, но я считаю, если сильно захотеть, можно научиться отстаивать свою совесть. Кроме того, есть куча нюансов, которые дихотомию превратят в спектр, и окажется, что 14% в каждой ситуации другие, например. В конце концов, а еще 14% тоже решали по себе, но оказались «в тренде»;)

Во-вторых. То, что не должно править меньшинство — не значит, что должно править большинство. В мире куча меньшинств, которые себя переделать не могут. Да хоть малых народов. Хоть инвалидов. Когда решения принимаются волей большинства, это еще со времен французской революции выяснилось, большинство запросто строит концлагеря. И кстати, то самое из дневников Анны Франк, когда ведут изможденную колонну евреев, а окна захлопываются — это тоже 86%, и я в ужасе не понимаю, что с этим делать, если с этим ничего нельзя поделать, мы правда очень скоро обречены, любой козел сможет управлять. То есть факт в том, что Конституции и придуманы, чтоб не давать хотя бы устраивать ад кому угодно. Чтоб не было «с этого дня велосипедисты вне закона», даже если их меньшинство. Я серьезно ратую за консенсус и минимальный порог для входа. Т.е. и малому проценту нужно представительство, и должны быть те, кто эмпатирует и убедит, что от учета их прав большинству не убудет. Все дела вообще-то можно разделить на «не бросайте нас в концлагерь» и «хочу мороженого» и можно технически рассудить, что критично, а что нет, и критичное обеспечить и меньшинству не должно быть проблемой. Вот нормальная политика в достижении консенсуса, а не просто выбора большинства. И предоставлении вариативности где можно: все равно в упор не понимаю, почему нельзя сделать по деревне для пробной реализации любой идеи переустройства (если она не совсем деструктивна и человекоубийственна), с правом в любой момент выйти из проекта и уехать, с взаимными перепроверками и т.п.

В -третьих, на самом деле. А вот обратный ценз на власть быть должен. Клинический идиот например править не должен. Я настаиваю на цензе на тех, кто эквивалентен фашистам. Вот такие, как Кастет, однозначно должны попасться на первом же макании в унитаз или попытке нести идеи насилием. Т.е. люди с мышлением насильника, если они что-то делают вопиющее — должны вообще сидеть (но не быть пытаемы, никакой жестокости и уподобления быть не должно), но уж даже при слабой форме не иметь прав указывать другим — это просто правда правильная гигиена власти. При этом проблема как и с меньшинствами — а это классическое меньшинство — чтоб люди не падали в ксенофобию и травлю, даже люди с мышлением «надо быть строгим и воспитывать розгами» должны иметь некое представительство, чтоб с ними не обходились вот жестоко. Но тут, возможно, должен просто работать репутационный фильтр. Скажет адекватное — поддержат, нет — не поддержат. На самом деле, может быть, тут может быть достаточно не ценза, а как раз конкуренции, но желание человека навязывать волю силой может сломать систему сдержек и этим опасно. И вот по эксперименту — навязать волю конформистам страхом. Я не знаю, как тут лучше, но формулировка проблемы — половина решения. Можно предложить тем, кто хочет «жить строго», переселиться в отдельную деревню и там строить что хотят, но тут возникнет проблема «дома мусульман, из которого дети бегут и обращаются за помощью», угу, проблема права делать это с детьми. Можно же просто вспомнить, что в ооновском праве вроде геноцид бывает не только национальный, но и по идеологиям, и обсудить факт, что в безальтернативной форме несение идеологии насилием — просто натуральный экстремизм и есть, и не только 20 век, но вся история гонения религиями друг друга, те же ислам и инквизиция, показывают, чем это чревато и что толерантность к такому невозможна. (Ни в одну сторону. Навязывание идеологии что «можно делать что хошь» тем, кто не просил — то же самое. Проблему прививания терпимости в школе надо обсуждать, там нюансов хватает, но таким способом тоже ничего не решается)

Поэтому в самой формулировке Ботана имхо скрыт авторский подвох, и в каментах правильно гадают, что хотел сказать автор о мнении Кастета. Возможно, тот действительно «фашизм не в мою смену», но при этом в упор не видит, что сам живет в фашистской системе. Но идея «он увидел в изобретении угрозу режиму» имеет некоторые основания, чтоб полагаться, хотя это надо невнимательно имхо прочитать. И еще — он решил отдать под суд всю лабораторию до уборщиц. А вот это натуральная коллективная ответственность, которая и ведет к ксенофобии и геноцидам, когда предполагают, что в группе все были в курсе. Я могу придумать тыщу историй, когда кто-то не в курсе. Ну, вероятно, Кастет свято верит, что в причастности разберутся, но в реальности это бывает не так.

ЗЫ нашла время все же прочитать каменты, т.к. на удивление в обсуждении литературы ботоводства поменьше. И заметила несколько вещей, до которых не додумалась сама, но склонна согласиться:

1 Действительно непонятно, почему, если Кастета не волнуют этические проблемы, он так отреагировал. И вот тогда идея «он почувствовал угрозу» уже не выглядит странной. Постфактум, возможно, он найдет себе оправдания (хотя я плохо понимаю, зачем искать оправдания тому, кого «не волнуют этические проблемы», но я вообще не понимаю, как у таких типов голова работает) и «не в мою смену» — что-то такое. Но отсылки к Стругацким и мысль что щас Ботан бы сказал «да ты сам выродок» имеют смысл. Я не уверена, и мне кажется, что автор могла закладывать именно двойной смысл, «думай головой в каждой конкретной ситуации»

2 Я не могу решить, сам он из нонконформистов или нет. Мнения разделились, и все они имеют резон. Я бы сказала, что все-таки тот, кто подлаживается под сильного — конформист. Он же не Отец Нации, он прислужник. Либо моя точка зрения, что это не дихотомия, и автор тоже закладывала, что люди будут конформистами или нет в зависимости от интересов. В школьной банде он мог быть лидером, а в политике решил, что будет выгодно быть бетой. Бета, кстати, не омега, хотя эту терминологию я, честно говоря, к людям применять как-то не то что нельзя — неосмысленно, спектр опять же выйдет. Но условно — в противовес дихотомии, есть и такие. И это тоже было озвучено. Это и есть мое «в каждой ситуации 14% будут другие»

3 Про «другие 14%». Там упоминалась претензия к этим экспериментам, что принципиально на них может пойти значительно больше конформистов, чем в целом в популяции. Потому что другие не пойдут. Ну как я в каменты к Больдогу:) А еще поминались другие исследования, где конформистов 5%, наоборот. Я не специалист, но мне кажется, сильно зависит от типа опроса. В этих экспериментах давление общества очень большое. Т.е. речь буквально о «кто готов стать героем», и это нечестная и неэтичная постановка вопроса. Если ставки невысоки, возможно, процент совсем иной. Я насчет «много кто готов стать героем» точно сомневаюсь. Сравнение тут идет именно с тем, как при реально тоталитарных режимах мало протестующих, мало героев. А это наблюдаемый факт.

Но я считаю, во-первых, что большинство из нас — дети в этическом плане, мы не доросли в возраст Христов, и если трусы — то это нехватка личного опыта. То есть героем становится тот, у кого есть опора в жизни. Кто, как в «Часе пик», не помню дословно, там в конце что он прожил все вообще что мог и ему не жаль помирать. Кому не надо ничего доказывать — тот не стремится самоутверждаться об других, а кто уже имел светлое в жизни — больше шансов стать героем. Короче, каждый человек имеет потенциал дорасти до героя, никакой черепомерки тут быть не может. Во-вторых, зависит от постановки вопроса, и там верно заметили, что человек может быть нонконформистом в том, что его непосредственно касается, и махнуть рукой и довериться авторитету в том, что не касается. Это просто расстановка приоритетов и вписывается в экономию мозгом энергии (и естественно может быть неэтична: вот так люди и махают рукой на то, что плохо далеким от них людям. Лечится опытом того, что эти люди все тебе ценны, важны и дают новую полноту жизни, т.е. опытом добра и переоценкой приоритетов. Человек может задать себе автопилот неверно, но может и перезадать. Но это нужно опыт получить, а получить его нельзя насильно, в это все и упирается)

4 Я совершенно пропустила мимо ушей, были ли разговоры на тему этих экспериментов 12 лет назад. Видимо, я никогда не общалась с людьми уровня заблуждений этого Ботана близко. Вот сейчас я видела тех, кто приводит эксперимент Милгрэма, и сама рецитировала — но именно как опасение, что если это приводит к тому, что у Анны Франк описано, или что я наблюдаю вокруг... К сожалению, оно слишком ярко описывает то, с чем сталкиваемся. Но выводы другие. Я же вижу людей, кто не конформист этически, но просто верит авторитетам, например. В то же время, я слышала точки зрения про «интеллигенция и быдло», но никогда их положительно не воспринимала. И как-то не помню людей, которые скрестили бы эти точки зрения с научными данными. По-моему, кто может в науку — те стесняются так прямо такое говорить. Хотя честно говоря — а коммунисты например тоже в локомотив ставили интеллигенцию. Хотя с другой стороны, они не отказывали остальным, а считали, что нужно образование, что начнется с интеллигенции, а потом интеллигенцией будут все — то есть вера в людей, но обожествление знаний, которое не соответствует действительности (даже тут я уже сказала — опыт, который нужен для принятия этичных решений, не эквивалентен знаниям и его нельзя «заставить» получить созданием внешних условий. Можно постараться условия создать и это единственное что стоит делать, если хочешь помогать другим и что-то улучшить, но от свободы воли никуда не уйдешь и потому никакой амдир, одна эстель. Что кто-то откликнется)

не помню что еще забыла) А, да. Я после этих мелочей замеченных другими поняла, что автор, похоже, правда нарисовала двузначную ситуацию именно для того, чтоб читатель погляделся в зеркало и понял, что хороших тут нет. Это правда то, что я хотела бы уметь — рисовать ситуации так, чтобы читатель понял, что ему ситуация активно не нравится, даже если бы в жизни он такое одобрил бы. Показывать последствия, которые в жизни могут быть не видны, мотивации, которые люди скрывают. Я вижу безжалостную картинку действительности. Правда, возможно, автор очень пессимистично видит реальность. Мне не то что хотелось бы верить, что выходы есть из всего — есть куча людей, в которых стоит верить. Даже то, что Больдог задумался и несколько раз передумал свое отношение к финалу, уже дает шанс надеяться, что он, в отличие от ГГ, сто раз подумает.