(no subject)

[veda_cong]

Прошу помощи зала. Я не очень сильна в законах Российской империи пока, и подловить можно. Копать буду долго, а знаю, что тут есть более знающие историки и люди с гуманитарным образованием, в т.ч. копавшие конкретный период, а также ролевики, игравшие во все это:) 

Тут один комментатор в чужом жж выдал мне, что в РИ (видимо, 19 века?) за смену веры из православной или отказ крестить детей попадали на каторгу. Т.е. так, как там сформулировано, выходит форменный шариат. Это было мне в ответ на «ну я же не хочу чтоб мусульманин запрещал людям обретать христианство, значит, и обратно должно работать, если мы спорим, чья вера праведнее»

Скажите, пожалуйста, это с когда и по когда и в каких именно формулировках действовало и как работало практически? Не то чтоб я не в курсе, что Православие было госрелигией (еще и с отменой патриаршества фактически я не уверена, чем вообще считать Церковь синодального периода, Церковью или упавшим под государство институтом, но сужу по наличию святых, в ком у меня сомнений нет, и духовному прогрессу хоть в личном плане — опыт св.Серафима и Силуана Афонского не отменить), и что в школе это все было обязательным и т.п., но вопрос конкретики и степеней свободы. То, что я знаю по вопросу, и как отношусь, под катом.

Я знаю, что конкретно те народы, которые были в составе РИ, или переехавшие/захваченные европейцы пользовались послаблениями. Что межконфессиональные браки еще когда-то в период 17-19 были разрешены именно в связи с возникшей необходимостью, послабление, икономия и это вот все. (у обозванного иноагентом о.Андрея Кураева что-то на тему «когда Церковь сильна, она себе это позволяет, а когда слаба, как греческая, то защищается и отмежевывается»), насколько помню, на условии как раз воспитания детей в православной вере, что тоже ниоч. Что там с Польшей католической, когда она вошла? Я помню что-то как раз на этот счет, но смутно, читала у кого-то как раз... нет, ошибусь. Кажется, оттеснили и что-то типа гонения или восстания было, и опять же Закон Божий в школе, но вряд ли совсем, иначе бы не сохранились ни костелы, ни иерархия, да и народ вряд ли бы принял... но точнее надо смотреть. Но это входит в версию цивилизации «принимать другие народы в сущей вере и не навязывать, но единица измерения — народ, а не личное исповедание»

Но еще были всякие нигилисты 19 века, и свое мнение они транслировали, был граф Толстой и т.п. Я понимаю, что в нашем лесу одни животные равнее других(с), но хотелось бы уточнить, какие были теория и практика. Идеологических-то интерпретаций хватает вот от этой и до «РИ была дивно толерантна, вот, смотрите, у нас все народы могли исповедовать свое!» Дивно толерантна среди цивилизаций новой эры была, гхм, Орда. По этому вопросу, по религиозному, про остальное забывать не стоит. Как я поняла. Ну или любая варварская стадия цивилизации, хоть русская до крещения, хоть европейские, просто Чингиз конкретно это жестко поставил в законодательство (а Ярослав? А более ранние стадии России? Не помню, конкретно в юридическом копаться всегда было больно, плохо это популяризуют), чтоб его подданные не передрались, по факту многоукладности кочевой цивилизации. Но мне надоели идеологии вместо фактов.

То есть это действительно весомое возражение, что «сами такими и были», если так. Но я и сказала уже, что люди не восприняли свободу христианства до самого последнего времени, что ислам — это кривое зеркало недостатков христианства во многом, чтоб посмотрелись, и что люди очень долго мыслили  идеей «религия — дело государства/народа», это не в обвинение конкретных народов, просто констатация такого же факта, как «а люди очень долго не видели ничего плохого в бандитском набеге на соседей и даже считали это героичным, не для защиты, а для наживы». Россия тут не позади планеты всей, пожалуй, как и во многом, а вторая после Европы, довольно достойное место. А то так и вообще индоевропейская общность может считать себя второй после центра цивилизации бронзового века — малоазийско-египетского региона, который получил преимущество в конкуренции перед изолированными Китаем и Индией как раз за счет конвергенции и котла культур. Ну варварами же все были и считались. Этим мериться не очень конструктивно, лично я считаю. Варвары все равно не порадуются, если им силком нести цивилизацию, но тем, древним, попробуй ее понеси:) То есть я не реагирую на это как на чо-то такое, потому что не сакрализую старый уклад в целом и Иисус отдельно, целиковая православная традиция с соборами и монашеским духовным путем отдельно, а опыт человечества в рецепции христианства и его провалы отдельно. Но. Для разговора по тезису «христианство предполагает уважение к чужой свободе воли» с внешними это существенный момент. Просто для меня христианство к РИ не сводится после всех веков-то, мне ранние христиане вообще более образец, а вот они, гонимые, даже «еретиками» еще друг друга не мыслили.

Да, я резко против любой обратной отмены свободы вероисповедания, навязывания религий и идеологий, госрелигии, инквизиции и т.п. Я считаю, что и история показала, к какому аду это приводит, и мы переросли эту ошибку. В отношении христианства это запрет идти праведным путем был бы, поэтому к другим, искренне верующим в свое, так же относиться может. Да, можно назвать себя христианином и проповедовать оправдание Салтычих, и тогда критика неверующих в кассу. Бывают вообще деструктивные идеологии. Но несправедливость в этом плане, как минимум, крайне вредна. А есть еще тот момент, что недобровольное христианство я не понимаю в принципе, потому что любовь по определению не бывает недобровольной, я просто считаю, что это не работает в принципе. 

Тут нужно обсуждение той проблемы, что до последнего времени не было достижений психологии, ясно показывающих, что и воспитание детей насилием а) приводит либо к существенному калечению психики, либо к недоверию, протесту и отказу от всего, чему учили и т.п. б) совсем не обязательно. Причем и степень покалеченности психики мы измеряем нынешним опытом, при сравнении. Мы живем уже в другом мире. В 19 веке же читали Ветхий Завет со всеми этими «кто не сокрушит ребра», и понимали буквально, к сожалению, как сейчас фундаменталистские протестанты. И остальное тоже. И вот тут двоякая роль религии: ее лучшие проявления, истинный дух христианства, как Иисус учил — как раз и вел к возражениям, даже подспудно, впитав эту культуру, европейские гуманисты и сформулировали концепции свободы, милосердия к людям, равных прав и т.п. То есть уважение к чужой свободе правда встроено в христианство. Но обратное — это вот человечески гипертрофированный вопрос воспитания и сдерживания преступлений в обществе, который не совсем в духе Иисуса — Ему как раз и задавали... ладно, не будем обижать иезуитов, пока не послушаю мини-цикл. Фарисейские вопросы. Хотя и из фарисеев был Павел, но вот с плохим изводом этого полемизировал сам Иисус. «Перестали ли вы пить коньяк по утрам», «надо ли побивать камнями блудниц», и «надо ли нести идеологию силком, чтоб спасти слабых людей воспитанием» где-то из этой же серии. Для ответа требует простоты голубя и змеиной мудрости. Ну что могу, уже говорила:( Но надо знать базу, полезно будет, что вообще обсуждаем: сейчас-то мы живем в другом мире и я вообще не ориентируюсь на «возврат в 19 век» при обсуждении обычно, но раз у нас слишком громкими стали любители «старых добрых времен», идеализирующие их, кроме прочего...

(Морваэна я дослушала где-то от 10 века до конца Орды, с кусками из разных периодов — философия европейского 19 века, разное обществознание с упоминаниями - плюс непосредственно про момент Иисуса и апостолов, плюс чуть про начало ислама — и вернулась к началу, к неолиту и бронзовому веку, решив идти хронологически и опираясь на более раннее, сейчас вот наконец в религиоведение полезла. И при загрузке этого семестра боюсь все же освоение замедлится, я опорные чужие лекции по физике вместо этого слушаю:(  В принципе, в религиоведческом цикле про РПЦ всего кажется одна лекция, и про Россию в историческом цикле тоже не так много, и канву я знаю, но вообще не уверена, что там про это есть подробно. Хотя Морваэн не может не быть в курсе, будучи, как говорит, изначально воспитан в православии, в отличие от меня. Но счел ли нужным разбирать и с того ли угла зрения... в контексте общего обсуждения проблем церквей и тем более русской революции это важно, конечно, тоже, но с другого угла, может)

Мда, вот тут как раз в кассу в эпиграф та самая ехидная песенка Щербакова:

«Спроси меня, зачем казнили гения, 

за что пророк по шее получил? 

Зачем прогресс дорос до изумления, 

но ничему людей не научил? 

Зачем они лишились долголетия, 

не сберегли ни воли, ни чутья? 

Пускай за них нисколько не в ответе я, 

спроси меня, тебе отвечу я. 

Во-первых, не хватило электричества. 

Тротила не хватило, во-вторых. 

Потом века монгольского владычества 

блондинов превратили в вороных. 

А тут ещё разрозненные княжества, 

хронический во всём недопочин

Прибавь сюда моральное убожество. 

Подклей феноменальное невежество. 

Учти радикулит и скотоложество. 

И мало не покажется причин»

И дальше про «казачество ушло громить язычество и так и не вернулось до сих пор», потом «язычество ушло громить казачество» и в общем вы поняли:)

Comments

[aikr.livejournal.com]

Конкретных текстов конкретных документов привести не возьмусь, но что на смену веры в РИ были строгие ограничения (из христианской церкви не допускалось переходить в нехристианскую, а из православной — вообще никуда) — это хорошо известный исторический факт. Подробнее можно прочитать, например, в википедии, статья «Религия в Российской империи». Это было отменено только в 1905 году указом «Об укреплении начал веротерпимости».

Правда, насколько я смог сходу разобраться, каторга грозила только тому, кто убедил человека сменить религию («совращение из православия», статья 190 «Уложения о наказаниях уголовных и исправительных», до 10 лет каторги). Самому «совращённому» полагалось «всего-то» лишение гражданских прав до возврата в лоно православия.

[veda-cong.livejournal.com]

Ага, спасибо, посмотрим. Но непонятно, как с многочисленными случаями отпадения от веры, причем часто вполне значительными. Хотя у меня подозрение, что законы просто не всегда и не до всех доставали. Но вообще получается, что стать атеистом-то безопаснее, чем веру сменить на какую-то другую, просто потому что формально не подпадает... или не знаю. надо почитать.

Вики, к сожалению, годится только в качестве отправной точки, там есть хорошие и дельные статьи даже по физике, иногда выводы математические лучше и понятнее, чем в самых классических учебниках по теме. Но проверять надо:(

[aikr.livejournal.com]

А атеизм в РИ был просто-напросто не предусмотрен. То есть у себя дома под одеялом можешь (не) верить во что угодно, но формально будь добр принадлежать хоть к какой-нибудь религии.

[veda-cong.livejournal.com]

Да я в курсе обязательности. Я ж так и сказала — что веротерпимость все равно единицей считала народ. И тоже с какого-то времени. Вот в статье, что в 18 веке еще пытались польских католиков, татарских мусульман и т.п. просто обращать в Православие и боролись с обратными отпадениями, а в конце 19 века при переписи уже "традиционные конфессии". Т.е. мы имеем, что в 1905 году, все-таки за какое-то время до революции, была попытка веротерпимость ввести.

Но меня интересовала именно конкретика, что происходит с человеком, как люди обходили это, если есть примеры вполне гласные атеизма или графа Толстого. Я так поняла, атеист просто формально куда-то принадлежал, но ведь метрики касались только формального крещения, погребения и брака, а вот ходит ли человек в церковь вообще, и что говорит в беседах со знакомыми — поди разбери. Так что он может быть Базаровым, пока никто не настучит. Это в общем-то степень свободы, просто происходит профанация некая.

И с детьми сложно... я вообще сама не могу принять понятия крещения ребенка, потому что принимала сама крещение взрослой и в этом вопросе кажется очень важной добровольность. (доо, претензии ко мне были бы и если бы я щас завела семью, но в смешанных семьях можно хоть сослаться и на то, что нужен мир с супругом по этому вопросу, а так искренне — все же не могу транслировать то, что сама не признаю, и исходя из собственного опыта — не считаю критичным. Подать пример, ответить на искренние вопросы, но принуждать бы не смогла) Т.е. препятствовать тоже не стоит, но выбор осознанный, потому что по-нормальному для меня это как воинская присяга, объявление войны сатане и присяга Господу. Не понимаю, как на нее можно подписывать человека без его воли. Мне тут пытались объяснить, причем знакомые католики, что мы же ко многому принуждаем детей, и например к обучению. Но все-таки тут все серьезнее, в ранней Церкви не крестили, и я воспринимаю это именно как извод огосударствления религии. Слишком сложно с сознательной присягой, чтоб уравнивать. Аналог обучения — это добровольные разговоры с родителями о вере и этике, ограничение до срока от каких-то необратимых вредных действий, как и в остальном, и непрепятствие разбираться в религии и принимать, если всерьез захочет в б-м сознательном возрасте (совершеннолетие все-таки достаточно формальный барьер, но конфирмация у католиков в 14, вот это мне кажется хотя бы мудрым балансом. Еще лучше индивидуальный подход, считать ли обращающегося серьезным. Но у ранних христиан и взрослые могли годами крещения ждать, если не готовы, так что это тоже по-всякому может быть). В смысле во исполнение "не препятствуйте приходить ко Мне", так своими ножками приходить, а не чтоб приводили скучающих дошколят, они и по храму бегали (или это надо условия и службы специально для них создать), и воспитывали в себе отвращение к обязаловке. И потребительское отношение к Таинствам...

То есть я могу понять людей 19 века, которые отпав от веры и не могли бы ее передать детям, и переживали бы за то, что им что-то внушают, и если это вложилось в социальный протест. А ну как ребенок сболтнет чего? И на Закон Божий всех загоняли. Правда, насколько я по литературе помню, отношение у детей к обязаловке было как обычно к обязаловке, пофигу им было. И кучу всяких моральных воспитаний, наказаний за плохое поведение, включая непосещение церкви, это все помню в литературе, и соответствующие реакции персонажей... В общем, чтобы понимать людей того времени, надо бы поподробнее изучать, просто я еще литературы и истории в школе объелась и испытываю серьезный негатив к этому периоду вот как раз по совокупности) серебряный век люблю, 19 ни оч

[veda-cong.livejournal.com]

Стоит заметить еще одну милую степень свободы.

Старообрядцы уходили в леса. Сибирь была велика и не освоена даже в 19 веке. Да и не только Сибирь. То есть если человек хотел уйти скажем в схиму — никто ему не указ и искать не будет, если он не смущает окрестный народ. Были вроде истории, еще в раннерусский период — когда святого сначала приглашали чуть не руководить монастырем, потом не понравился — прогоняли, он просто брал и уходил куда-то в другой монастырь или в пустыню... ну связи были слабые. Но кажется тот же св.Серафим, уходя, никого особо не спрашивал, ну может духовника, но точно не было определения синодальной комиссии "разрешаем такому-то иноку уйти в схиму")

Средств слежения за этими лесами — не было. Там целые казачества терялись, и разбойники тоже. Короче, хочет швед жениться на православной и не отчитываться — они берут и валят подальше. Ну, незаконно, и детей потом непонятно как обратно возвращать, но... думаю, случаев хватало, но надо копаться. Скорее, правда, мешало крепостничество. Свободные могут и до Европы иметь средства свалить, и родичи помогут, ну, зависит. А крестьяне тупо в леса уходили, если хотели за старообрядцев, как и вообще бежали... "Спрячь за высоким забором девчонку — выкраду вместе с забором", ага. Собственно, как раньше — поди лови кочевника на просторах Евразии, чтоб объяснить ему, как правильно верить.

От более ранней истории отношения Новгорода к окрестным язычникам, при том что там был прям центр, и забавных разговоров с другими городами, меня прям фейспалмит. Но это средневековые люди, Карл, интересно вообще то что такое отношение вообще было.

С другой стороны, надо выжить еще в таких условиях, но для сильно религиозных мотивации более чем довольно. Даже сейчас, я два года назад читала записки какого-то смельчака, который от сам знаешь чего в лес ушел, только не отслеживала, как он там дальше. Но ушли, кажется, целые деревни где-то, никого не нашли, а жены им пищу носили. Даже сейчас одного человека без гаджетов (или со старым кнопочным и специфической симкой) фиг найдут.

Но, в принципе, у мусульман всех веков тоже были примерно те же возможности, еще и потеплее (но и попустыннее) или добежать до России. А с каторги, в отличие от смертной казни, можно бежать. Сравнивать тут бессмысленно...