veda_cong | (no subject)

Про историю в плане баланса эффективности и учета мнений разных групп. Стойкость федераций и демократий к внешним угрозам.

Был пример про Швейцарию, если не ошибаюсь и не запуталась. Глубоко федеративная страна. В смысле именно что разные законы в разных частях. Это совершенно не помешало ей в свое время давать прикурить всей Европе в военном отношении. Ну и до сих пор не бедствовать.

Собственно, федерации часто и возникают в противовес. Греция против Персии. Евросоюз против как СССР того времени, так и амбиций США. Но вполне успешно могут противостоять.

Сами США не самый удачный пример. Там фактически не догорела гражданская, и они от федерации в империю таки дрейфовали, но медленно. Северные штаты причем больше стремились к централизации чем южные. Собственно, проблема качества законов. Рабство отменялось там, где техпрогресс наступал и просто вытеснял, и северные были продвинутее. Но вообще у централизации есть еще движок «а иначе они примут что-нибудь совсем нехорошее». С другой стороны, нехорошее запросто навязать сверху, а конкуренция как раз хоть позволяет его обсудить, а не в какой-нибудь Рейх превратиться.

С демократиями тоже все весело. Можно быть демократией и при этом империей. США да, пример, но есть еще Рим, например. Континентальная, ни от кого не изолированная, и да, там шел дрейф от республики к монархии со временем. Но империей Рим стал, как я понимаю, раньше, и был вполне успешен. И это была традиционная империя: стоит сказать, что верховенство закона — лучше, чем верховенство религии, как иногда бывает. И чем колонизационный тип тем более, когда идет просто дискриминация в том или ином виде. Римским гражданином запросто можно было стать. Правда, проблемы с религией, как мы помним, все равно возникли. Но это уже конкретика законов, и представлений людей (язычники правда в упор не понимали ни иудеев, ни христиан)

Короче, на эффективность это не влияет линейно. Впрочем, обратно. Россия при Екатерине 2 была и эффективной, и гибкой державой и развивалась. Но. Тут от роли личности слишком многое зависит. И от сложности стоящих задач, и от способности сколотить команду единомышленников. Причем лучше бы добровольно, а не силком, это неэффективно. В любом случае все эти графики с группировкой по разным факторам разных стран у меня тоже вызывают скепсис, это попытки вывести закономерность, которая может быть совершенно другой.

Но чего нет, так это прямой корреляции тонкого учета интересов разных групп, составляющих страну (как по локализации, так и по идеологиям, как субъекты/народы, так и партии) с неэффективностью. Смотря как настроить. Адекватное законодательство, например, организует жизнь и без ручного управления. Самоподдерживающиеся процессы, когда можно использовать сами нормальные течения в обществе (как рынок или саморегуляция, когда та же модерация в интернете возникла почти без стимулов, кроме ответственности владельцев платформ. Хм. А даже пусть олды меня поправят, но скорее потому, что без модерации любой даже достаточно крупный чатик превращается в помойку и в нем невозможно разобраться. Общение, конструктивное, люди вполне в состоянии организовать вполне стихийно, любой ролевой конвент, научная конференция, группа помощи беженцам и т.п. вам подтвердит) — еще эффективнее, по-моему их глупо не использовать. Но сейчас обмен информацией настолько ускорился, что по-моему учет интересов можно на совсем других основаниях делать и он не помешает синхронности действий. Смотря как наладить. Я к тому, что можно обойтись без попрания законных интересов разных групп «потому что иначе нельзя». Как можно сейчас обойтись для регуляции преступников заключением, а не смертной казнью, технические возможности стали позволять. Но обратно — распространение информации делает крайне рискованной любую необоснованную жестокость, делает тайное явным. Я могу об этом не говорить, но это все равно придется учитывать. Репутация сейчас снова выходит на передний план на совсем ином уровне — люди просто выберут другую соцсеть, другого перевозчика, другой банк, и монополии тоже не добиться, хотя бы пока нет мирового правительства.

И вот как раз внутреннюю угрозу — как и зависимость от роли одной личности, которая кончится и детям придет в наследство ворох проблем — баланс власти групп и решает. Их конкуренция, лучший учет проблем, способность людей подменить друг друга. Есть еще проблема внешних договоров: часто с одним монархом другим странам иметь дело проще, чем с постоянно ругающимся многовластием у тех же древних иудеев. Но тут вопрос тоже закона, концепции внешних отношений, согласованной обществом. Про гарантии соседям думать надо, если хочешь мира и развития и не клинический фашист, а понимаешь, что хотя бы у простых граждан других стран есть свои интересы, и они могут быть не в том, чтоб поживиться за твой счет, а в гарантиях их безопасности. Проблема же в том, что чем больше друг друга демонизируют, тем больше боятся и не доверяют. Поэтому важны хоть какие-то общие договоренности. Либо хоть внутри общества согласованная концепция, «что мы себе позволяем или нет», про которую ясно, что она быстро не изменится. Мне вот лично совершенно неясно, как могла возникнуть ситуация последних лет, я всегда как-то иначе представляла реализацию того, что на бумаге написано. Я это не подписывала, скажем так.

Собственно, я одну миленькую проблему вижу. Которая не канализируется спортивным фанатством. Люди хотят каких-то побед над ближними, преференций себе. Рим вынужден был в экспансию, как раз чтоб не бунтовали простые люди, чтоб задобрить их деньгами. Есть подозрение, что у тех же США стоит похожая дилемма. Для меня сам этот образ мысли — одобрение разбоя и насилия и я не могу совместить его с христианством. Это предательство Христа. Если ты просто хочешь победить своего брата во Адаме и отнять у него что-то или навязать свою волю — это грех, точка. И если люди очень хотят законодательно заставить своих сограждан участвовать именно в вещах этим промотивированных (установить империю, например), то они толкают часть сограждан, у которых совесть сопротивляется, и особенно искренних христиан — на крест. Они не победят долгосрочно, но много беды принесут. Но это проблема — толпа может хотеть чего угодно, например, в силу коллективных заблуждений считать каких-нибудь евреев опасными и не противиться концлагерям. Против таких штук изобрели Конституции, но это не очень спасает: если «большинство считает», то они и Конституцию не примут, или отменят, или она не сможет полагаться ни на что кроме силы. Вот кто готов с оружием свою правду отстаивать, опять и будет сильнее( Либо люди должны увидеть, сколько за что народу, и прикинуть, что вот эти 20% например нельзя задавить, не разрушив всю страну и не оттолкнув от себя еще 50% их родичей. Либо надо вести ликбез, повышать знания, развенчивать вот как раз коллективные заблуждения — тогда что договорибельно, будет виднее, и потому я лично на это и делаю ставку в надежде, что адекватную дискуссию в нынешних условиях очень трудно заблочить даже прорвавшимся к власти радикалам, которых власть развратила.

В качестве аргумента за «империю» всегда было именно навязывание Общего блага тем, кто его не понимает. Цивилизации варварам. Прогрессивной религии. И т.п. И это к сожалению до сих пор так. Бомбить страну, чтоб установить в ней демократию — за это ее спасаемые граждане, боюсь, спасибо не скажут, это какое-то не то решение. Спасать двоюродных братьев по крови от того, что не слишком им угрожало, при этом нанеся не меньше разрушений самим спасаемым — тоже какая-то явная фигня. Но в любом случае этот паттерн сильно замешан на гордыне и идеологическом фанатизме, на неуважении к «варварам». Да, многие люди, увы, много где придерживаются самых дурацких вещей, я их в жизни видела. И радикальные националисты прям в одной школе с тобой могут быть, и кто угодно. Но вот вопрос — как обществу эффективнее не дать им диктовать волю всем? Если у людей встает выбор между одинаково черными крепостями (надо цитировать Толкина? Перечитайте, что в ВК на эту тему пишется, реально. Перечитайте вот все, что связано с искушением Кольцом сильных мира сего. Гэндальф, по-моему, интереснее всех выразил. Его Кольцо ловило как раз на милосердии, на желании все исправить, если верно помню — а в итоге все равно вышла бы антиутопия) то это не выбор и не путь к чему-то адекватному.

PS Письмо Толкина, процитированное в Википалантире, раскрывает эту тему еще более явным видом. Вот это я и вижу — «дьявол отродясь рядился в ангельский наряд»(с)Тампль. И да, это страшнее просто зла. Это губит души и совесть.

«Гэндальф как Владыка Кольца оказался бы куда хуже Саурона. Он остался бы «праведным», да только чересчур уверенным в своей праведности. Он бы продолжал управлять и распоряжаться «во благо», во имя выгоды своих подданных, согласно своей мудрости (каковая была и осталась бы велика). Так, в то время, как Саурон умножал [неразборчивое слово] зло, «добро» оставалось чётко от него отличимым. Гэндальф выставил бы добро в отталкивающем виде, уподобил бы злу» https://lotr.fandom.com/ru/wiki/%D0%93%D1%8D%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%84#%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0

Слушайте, мою философию еще в подростковом возрасте Толкин, Льюис, Экзюпери просто формировали. Я никогда не читала это просто как приключенческую историю. Я уже тогда думала о смысле жизни, об этике. Буквально все философские рассуждения в ВК остро запали мне в сердце. В Нарнию я просто по-детски верила, это протохристианство для меня, детская Библия, я впрямую исполнила совет «встретить Аслана в реальном мире», именно так оно сложилось. Вот все это для меня было мостиком к христианству. Я вывернуть мозг так не могу чтоб видеть в Толкине великие победы, вассальную верность, идеализированное средневековье — и не видеть вот этих вопросов к совести человека. Необходимости битвы с драконом в своей собственной душе, необходимости различать смыслы и очень тонкие подделки, незаметно проникающие щупальца мрака. «Письма Баламута» я тоже читала, ага. Думать, что ты воин на белом коне, сражающийся с ясно выраженным злом, и не видеть, как тебя превращают в противоположность, не видеть вот этих ясно выраженных проблем — по-моему вообще не понять Толкина. У него главная битва происходит в сердце хоббита, которые изображают простых ничем не примечательных мещан, вообще-то. Если б речь шла о незнакомых, я бы полагала, что «толкинисты», которые не понимают этих проблем — это реконы «на выигрыш» без единой мозговой клетки, выросшие из любителей силы, которые оттолкнули меня еще в детстве. Но странно, и адекватные вроде знакомые люди, кажется, не вчитались и увидели в сюжете только сказочку для детсада на уровне «хороший-плохой, ура, можно присоседиться к группе в белых пальто, можно делать посильный героизм, но не рефлексировать, ведь думать так сложно». Простите за эмоции, но очень сложно не воспринимать с оторопью ситуацию, когда тебя готовы распять за законные, следующие из твоей морали и твоей религии убеждения, за верность всему вообще хорошему в жизни — люди, которые, казались бы, разделяют твои ценности. Все это время сложно.

Может, люди просто не в курсе, с какой легкостью правый консерватизм, докрученный до щелчка, превращается именно что в фашизм? Тевтонские кресты на немецких самолетах, ребята, кресты, не только свастики там были в символике. Несмотря на то, что они там скорее были язычники и как раз очень пытались национализировать и католичество тоже: я читала письмо одного из Пап того времени и когда-то даже цитировала, про то, что невозможно национализировать Творца Вселенной. Но это вот характерная очень штука (и да, в адрес кое-кого другого тоже). И совершенно дикий косплей рыцарства, средневековья, вот «старыми добрыми временами» тогда еще вся Европа бредила. И вот в это оно превратилось. (ой-вэй, или вы таки думаете, что дело в католичестве, рыцарстве или, не дай Бог, в тевтонцах? Священная Римская Империя была морской свинкой. То есть не империей вообще, а все той же федерацией с выборным, массаракш, императором. И тевтонцы и сам Барбаросса, наверно, в гробу бы перевернулись, увидев, во что это дело превратили: они-то христианскую веру язычникам и «схизматикам» несли, ессно, тоже с кучей ошибок и насилия, но точно не это имели в виду. Тоже имперское мышление, разумеется, КЦ средневековья можно считать намеком на религиозную империю — но в силу «федеративности» Европы баланс таки был. Это точно не «они родились чтобы быть рабами», нацизм — извод колониального мышления, спроецированный уже на всех кроме своего народа) Мне реально кажется, что человечество ни фига ничему не учится и наступает на одни и те же грабли, тем обиднее тем, где победу над страной считают победой над идеологией и записывают в свои главные успехи. Ок, мы еще проблематику вон империй так и не переработали в себе, человечество Инквизицию и вот это все не переработало, а это совсем новенькое, похоже, долго будем мучиться( Ну ок, я лично воспринимаю это как урок — не судите, да не судимы будете, т.е. не надо вот гордыни дикой и белых пальто, а то вмажетесь в откровенную гадость сами.