veda_cong | (no subject)

Во имя уменьшения паники, особенно у тех, кого это непосредственно касается. Я про «запрет» УПЦ (МП? Она сама отрицает, кстати, еще с мая 22)

Закон вообще вступает в силу через месяц, а на «устранение недостатков» общинам дается еще 9 месяцев (или по другим источникам 6? Ну, короче, несколько). Т.е. отбирания храмов, ухода в катакомбы и тому подобного ждать нужно не сейчас. Время подготовиться и в частности в _христианском_ ключе сказать нечто взвешенное и на пользу всех, а не эмоциональное, есть. Кроме того, там речь идет о анализе собственно деятельности отдельных общин. Юрлицами являются отдельные общины, и «связи» там подразумеваются именно в финансовом или административно-подчинительном ключе

О, кстати, а еще даже в случае запрета будет только отчуждение имущества, как я поняла. Катакомбникам никто мешать не будет. Но вот как раз и ясно станет, насколько сильно люди держатся за веру и какова она. Кстати, у нас тоже никто не мешает служить по домам, если без колокольного звона и громких служб. Или по чьим-то отдельным коттеджам, например. Или арендовать помещения школ в воскресенье, когда они не работают. И за это вполне легально все еще можно ратовать во имя нормального расширения Церкви, проведения работы с населением и т.п.: при этом отследить, что делается в таком значительно бОльшем количестве приходов, или о чем говорят священники с прихожанами, будет намного труднее. (Правда, проблемы с обязательной молитвой и спущенными сверху директивами это не изменит, но любая признанная и благословленная внутри христианства катакомбная церковь тоже сможет собираться и распознать можно только Иудами)

К сожалению, есть одна существенная штука. Поминовение Патриарха. Вообще-то она обязательна, но кажется, в УПЦ с ней уже втихую что-то сделали, как и с автономностью. Но тут проблема в том, что опять внецерковные люди не понимают, что такое церковное поминовение. Это не «прославление», как пишут некоторые. Это же не канонизация. Поминают христиане друг друга. Живых и мертвых. В записках. И в длинных ектеньях, где говорится о всех, кто нас окружает, совсем не святых людях. Поминовением является даже (в помяннике к утренним молитвам) просьба помиловать ненавидящих и обидящих нас, и введенных нами в заблуждение и погибель, и погибельными ересями ослепленных, нас ради грешных. Т.е. никакого тут прославления нет. Так вот: молитва как за церковного предстоятеля, и за клир данного храма (поскольку на них ответственность, а вот святыми они могут не быть), и за светские власти — это именно о даровании мудрости, вразумлении и чтобы Господь даже исправил их действия, чтобы они не повлияли на нас.

Вероятно, малоцерковные могут соблазняться и думать иначе. Вероятно, это надо дополнительно разъяснять, потому что иное — способствует росту гуруизма в Церкви, многократно обсужденному. Но. Вот в этой постановке вопроса это не то, что нормально отказывать. Как немощного и неправого отца не поминать.

И то, что я уже говорила. Христиане вообще должны быть едины вокруг Чаши. Да, у меня проблема с пониманием вообще смысла иерархии, видя, к чему приводит, я никогда не понимала ни охоты за еретиками, ни даже скопом отлучения конфессиями друг друга не разбираясь — а потом превращения в конфессии. Конфликт КЦ и ПЦ мне кажется слишком политическим. И мне кажется, что если кто-то даже не то что физически преследовал братьев, но хоть осудил без вины — виноват так же, как раскольник. Это он отпал, потому что отказался от любви. Я вообще не знаю, как Господь нас рассудит, я сама не хочу так делать и указывать пальцем, но потому и объясняю, почему не могу так смотреть.

Я не понимаю в Церкви всех политических мотиваций, только любовь к братьям и Богу должна быть мотивацией, и если, например, ты требуешь признать вот лично твою власть «ради любви к Богу» даже ценой креста для тех, от кого требуешь — когда имеешь каноническую власть отпустить, и если они не были бы против (тут вопрос, а чего хотят сами православные Украины: я пишу проблему, если бы я была там, но решают они. За себя. Вообще, это грустно напоминает анекдот про ворвавшихся в храм террористов, которые оказались священником и диаконом: «ну вот, остались только верные, теперь можно служить». Любая катакомбная ситуация это напоминает... не знаю, сколько таких реально, как везде, наверно. Но вообще мне кажется все, кто не готов отстаивать убеждения, уже ушли в ПЦУ) Ну в общем я не понимаю, как эта мотивация может быть от Бога. Но. Церковь не делится по границам государств. Поместные Церкви — не проклинают друг друга. В Пасху вообще полный список предстоятелей должен произноситься. И тут либо именно хотя бы Всеправославный Собор признал бы собственно всю какую-то Церковь еретической, или конкретное учение в ней (а вот точно надо что-то решать про молитву, из-за невозможности повторить которую гонят священников, и которая даже не проходила комиссии по правке богослужения у нас — и которая вот в моих глазах неповторима, если не хочешь предать Христа, потому что я ее воспринимаю как пожелание не победы над страшным злом, а мирской победы над братьями и порабощения их, и иначе читать не могу вообще никак — и это зависит от способности разглядеть людей и их проблемы и нужды, от кластера СМИ и живого круга общения, живых людей, которых нельзя обозвать демонами, а не от Евангелия — просто две группы людей даже внутри Церкви обладают разной информацией и в упор друг друга не видят. И реакция самой УПЦ, кстати, показатель). Вот если бы признал, то разрешил бы и в России другую, катакомбную, и это из-за вот навязывания предательства Христа было бы для многих облегчением. потому что вот лично я вообще не понимаю, у кого исповедаться в нынешних условиях, не подставляя возможному Иуде вместе с собой и стариков, которые моей гибели не выдержат. И тогда и на Украине всем было бы понятно. Но как сейчас не выйдет.

Потому что во-первых коллективной вины быть не должно. У Иванко с Украины есть вот брат из Ростова-на-Дону например. И этот брат не может никуда ходить кроме РПЦ, что не значит, что он что-то поддерживает. И они друг друга поминают, потому что они у Чаши и никто из них не изгнан. А еще есть брат, который смотрит ТВ и заблуждается добросовестно, и вот с т.з. высокого христианства его нельзя выкидывать из молитв. Да даже гонителя нельзя, «прости им, Господи, не ведают, что творят». Нам же предлагают полностью сломать главный посыл Иисуса — что человек живет любовью и для любви, должен быть воплощенной любовью. И заняться противоположным — ненавистью — по политическому заказу. Чем это лучше того, что делают их оппоненты, я не знаю. И это действительно гонения советского образца. От людей, которые не понимают, как устроено христианство, они себе в лучшем случае представляют ручные религии государства, которые должны его «скреплять». Т.е. ту самую гражданскую религию. Христианство, увы, в эти лекала не помещается, так что так можно либо наплодить новомучеников, либо подорвать общественный консенсус, учитывая нынешние открытые условия и необходимость людей отстаивать свою жизнь от рабства. Ну, я могу посоветовать только может покопаться во временах Отечественной. Тогда Церковь гнали, что делал человек, бывший из Церкви и одновременно любящий родину? Может это кого-то утешит. Я сейчас думаю о живых людях, верящих Иисусу, и чтоб им не отчаяться. Даже если кто-то из них запустит ту самую ракету, которая меня убьет.

А, вот, я вижу еще одно требование, озвученное одним из украинских религиоведов (опять же — человек явно не понимает, как работает христианство). Там предлагается архиереям в одностороннем порядке подать прошение об исключение их из общего Синода, Межсоборного присутствия и т.п. Примет или не примет РПЦ, мол, неважно. Я не знаю, что там точно с каноническими вещами, имеют ли они вообще это право: это завязано на право подать в отставку вообще, например. Вообще-то все эти структуры в нормальные времена выполняли важную работу. При отсутствующем Всеправославном Соборе, это хотя бы часть того самого единства Православия. Я понимаю, что у кого-то ассоциируется с «Русским миром». Дело в том, что распространение христианства вообще частично обязано осколкам империй, а православие исторически укреплялось именно условно русской компонентой. Я предпочла бы большую международность в нынешних условиях, да. И вопрос участия священнослужителей в структурах, наверно, все-таки не вопрос происхождения автономной части, которая могла бы стать автокефальной (вот та самая проблема: как добиться автокефалии по запросу паствы? Почему целый христианский народ региона не имеет права ее запросить, даже там, где не язычники, где древняя история христианства? Это завязано на вопрос того, что и епископ и священник «венчается» с своей маленькой частью Церкви, и в древности их все-таки избирали, кажется, а потом уж апостольские преемники налагали руки...). Вопрос этого участия — не уверена, насколько принципиален. Вообще-то он и показывает единство структур и тогда он завязан на автокефалию глубже, чем можно в текущих условиях оборвать по желанию конкретных священников. Что они и пытаются втолковать. Да, мы можем уйти, сообщество нас за это заклеймит предателями, оставившими пост. Но если не войдет новых — это повод РПЦ назвать и нас неканоничными и тогда украинцам вовсе некуда будет идти. Или РПЦ кого-то назначит, подставляя тоже под преследование. Да, это в итоге вызовет и волну вопросов к РПЦ, которая решает проблему за счет подстановки братьев на крест, и вопрос, надо ли цепляться за сохранение единства ради братьев же. Но я не уверена, что это сработает линейно, и живым людям, которым надо к Чаше, это не поможет.Я знаю, что помогло бы. Надо посмотреть на ранние апостольские практики. И практику Новгорода, который реально вынудил дать право самим избирать архиепископа — его извне благословляли, но навязать не могли, как понимаю. Реально существовавшая, причем в РПЦ, прошедшая так сказать прецедентное право практика, и подумайте, был ли Новгород от этого нехристианским, было ли там что не то, если не с т.з. московского имперства, убившего этот славный город? И тогда всем, кто озабочен именно спасением христианства и конкретно Православия — даже через голову иерархов РПЦ, если вдруг (?) они потеряли христианское чувство и понимание, что звать на крест во имя политики точно не то, чему нас учил Иисус — во всем православном мире, собственно на Украине и т.п., направленными письмами и заявлениями, которые нельзя спрятать в архив или заблокировать — надо предлагать, что делать на основании вполне традиционно существовавших форм управления Церковью. Напомнить, что они в истории были разными и прекрасно функционировали в этом качестве. Напомнить, что мы живем в мире, где империи начинают сдавать, и для многих людей определенный образ подчинения между людьми в принципе является уже архаичным и потерявшим смысл (а без смысла люди могут вместо каких-то хороших и ответственных целей использовать власть исключительно во зло, в тиранию и все, чему мы в 20 веке ужасаемся, и церковная благодать увы не помешает этому без воли самих людей), что просто мешает христианской миссии. Не знаю, я вот с тезисом Морваэна, как коммуниста, что просвещение решает все проблемы, не вполне согласна — потому что человек может не воспринять любую информацию, нужен подтверждающий ее опыт, а это сложнее и в принципе не может быть сделано насильно так, чтоб не оттолкнуть, чтобы человек принял внутренне. Но вот то, что все-таки значительный вклад наличие этого базиса знаний дает — я уверена. Если знаний нет, опереться точно не на что. Знания об исторических формах управления в Церкви — это важная штука, ее надо популяризовать, кто умеет (я пока не оч)

Есть еще опыт РПЦЗ, которая сначала откололась, причем по причинам, равномощным нынешним: центр в пытающейся отформатировать Церковь под политический заказ стране, автокефалии никто не даст, именно идеологические разногласия, частично обусловленные политикой (монархизм тоже не является хорошим поводом), но частично именно коренящиеся в христианстве. А потом частично вернулась обратно — те, кто хотел (и, наверно, щас не вернувшиеся могли бы сказать «а мы предупреждали», не знаю, не помню, говорят или нет — но там принципиальные как раз политизированные, боюсь, если не монархисты, то антикоммунисты и все такое. Хотя они могут просто считать, что «там все попы из КГБ», ага). Но это не слишком чистый пример, именно потому что все равно до сих пор неуврачеванный раскол, замешанный на политике. Я не знаю, что делать, чтоб восстановить именно единство христиан не на насильственном базисе, а прийти к общему пониманию того, что на самом деле важно. Иисус, обещавший, что врата ада не одолеют Его собрание, да поможет нам в эпоху кризисов, когда нам всем просто не хватает опыта, как жить в изменившихся внешних условиях и лицом к пониманию многих исторических заблуждений человечества.

важно добавить, насколько я понимаю позицию РПЦ насчет дарования автокефалии: это воспринимается как переговоры с террористами. Светская власть не имеет права по своей прихоти принимать такие решения. Возможны ситуации, когда некая религиозная организация, например, исламские фанатики и у них образовывается соответствующий статус. Но здесь, я бы сказала, уровень все же как у борьбы Советов с Церковью (в которой тоже было много монархизма и оправдания угнетения, ага, на уровне не учения, а решений пораженным этим всем ее представителей — но разбираться не стали). Т.е. технически логика есть: ПЦУ (точнее УПЦ КП тогда) занималось захватом храмов еще когда никакой угрозы, никаких прямых действий Москвы в помине не было (просто кто-то считал что все канонично, кто-то хотел сохранить связь с Россией, ведь реально общество было разделено и я не приемлю его унификации ни в одну сторону с культуроцидом), переход туда... ну вот я говорю о непреследовании за ересь, но тут тонкая грань именно с согласием признать вот такие действия правильными. Даже если некий украинец например в ПЦУ потому что воспринимает это как национальную церковь, а не потому что одобряет отъем храмов: как я в РПЦ не потому что согласна с развязыванием конфликта. И второе — если пойти на поводу у светских властей сейчас — это прецедент переговоров под угрозами, и тогда светские власти получат возможность требовать любой чуши. Например, реального одобрения агрессии куда-нибудь еще. Я не говорю о траблах с признанием всяких проблем, связанных с браком и прочими гендерными вопросами, которые нельзя решать насильно, хуже будет. То есть да, вот эта логика есть и о ней надо помнить. Но и об обратном: если все это говорится от лица людей, которые своих гнобят за другое понимание некоторых положений из Евангелия, не закрепленное догматикой... и подставлять братьев под крест даже при вот таких опасениях все равно не то. Не уверена, что дарование автокефалии без признания ПЦУ могло бы считаться прогибом.

Второе важное: даже если речь о незначимых для христианства вещах, типа именно кто кому канонически статус даровал (что уже при рождении Русской Церкви под вопросом, как я понимаю), то борьба идет как со старым обрядом. Или вот цеслав у нас никак не могли подвинуть, хотя по-моему в наш век просвещение людей, что именно они читают, понимание смысла важнее поэтических аргументов — как-то Кирилл и Мефодий переводить не стеснялись, ну почему не латынь уж тогда? Это может быть незначимо, вот только миллионы людей считают, что значимо, а значит, результат будет тот же. Уж точно ни в какую вторую Церковь, сколько угодно благословленную Константинополем, никто не пойдет. Потому что в глазах многих она образовалась именно как классический безлюбовный раскол по политическим причинам из-за желания власти ее основателем. Это из понимания верующих не вытравишь. Как и поведение, когда именно представители той стороны еще с 90х пытались отбирать храмы силой, что никак не похоже на поведение христиан, а вот советских безбожников.

Я надеюсь, что то, что это пишу я, категорически считающая происходящий конфликт ошибкой, не ведущей ни к чему, кроме ненависти на поколения между нашими детьми и ломания человеческих душ для вечности — поможет хоть кому-то вразумиться.

Вот только что про преследование даже лояльных СМИ я приводила, что вот только качнулось мнение из-за Курска в одну сторону, как его обратно оттолкнули. А теперь вот Украина делает то, что обеспечит ей явный коллапс признания этики, дискредитирует саму себя. Ну и кого тут, по мнению вас всех, выбирать, если это в диапазоне от сознательного недумания о людях до просто идиотизма и закрывающего реальность самомнения?

Поскольку впереди много месяцев, на этом все пока, спасибо за внимание, мне что-то пока вообще ничего писать не хочется. Я ожидаю, что с нынешней степенью непонимания людьми и демонизации друг друга мы в десяток разных гонений друг на друга по разным поводам окончательно скатимся, если не опомнимся. Тут может помочь только способность поддержать друг друга, вступиться, но... а где христиане, которые пример подадут?( Если вот кто-то будет бежать оттуда к нам именно из-за гонений на веру (к сожалению, все могут не смочь — мужчины например заперты, и как им выбирать между правом исповедовать веру и помощью тому, что они считают родиной?), например, надо приютить. Если это христиане всего мира, живущие в условиях свободы слова — где ваш голос? Где слово спасения и помощи, осуждения греха и милости к грешнику? Где реальная готовность спасать? И да, к Константинополю у меня тоже серьезный вопрос, потому что реального врачевания я не вижу. Реальное врачевание требует разбора ситуации всеми. Вообще созыва чуть не Собора на тему отношения христиан к боевым действиям и культам милитаризма, потому что не говорите «все догматы установлены». Это вообще цепляние за букву. Догматы устанавливались против конкретных ересей. То, что происходит, тянет если не на ересь, то на путаницу и заблуждение, которое приводит и к действиям, которые могут столкнуть в ад, потере моральных ориентиров, и просто к потере веры. Как и неготовность серьезно обсуждать отношение веры с современной наукой, смущающее многих. Как и неготовность обсуждать архаичность административной структуры Церкви в сильно изменившемся мире, который эту «имперскость» просто не приемлет в лице любого приходящего в нее молодого человека. Как и неготовность обсуждать отсутствие любви в общинах, горизонтальной поддержки, подобающей христианам, вырождение всего в «пришли и посмотрели службу, а почему не по ТВ?» Ну невозможно всего этого не видеть. Ок, я бы промолчала, а изменяться все равно нечему, и слово Божие продолжило бы глохнуть, даже те слабые, но смелые ростки, которые меня саму привели в храм...

О, точно, Евсевия вернее всего выразила основной посыл нашего времени, кроме этого и сказать-то нечего:

ЗЫ Мааааленькое уточнение. А вот щас вспомните св.Николая Японского. И его японскую паству, за которых он в ответе — строгий довольно пример того, как ты в ответе за людей и не можешь их на крест отправлять вот за так. Да и не поймут-с. Во время русско-японской войны, вестимо. Он сказал им молиться за победу Японии, а сам молился за Россию.

Я не согласна вот ровно в буквальной постановке. Она предполагает, что в те времена две державы боролись за амбиции и политические интересы своих правителей. А не за защиту чего-то. Иначе нельзя было бы уважать друг друга, нельзя было бы ему так советовать японцам. Но. Я категорически считаю, что христианин не может молиться за победу амбиций и политических интересов ценой реальных жизней. Тогда, правда, все было несколько иначе может с соотношением ответственности за гражданских к «схватке рыцарей в чистом поле», но я не уверена. В любом случае святой не значит безошибочной

Но вот в постановке «они считают, что сражаться праведно за вот это и надо защищать, и я понимаю как их, так и их оппонентов ровно с тем же» — это работает. Я молюсь о разрешении беды, конечно, и о защите гражданских, попавших под косу, укреплении тех, кто ведет себя по-рыцарски и понимает ответственность, и вообще уменьшении числа жертв. И вразумлении всех, чтоб увидели друг друга несмотря на кажущуюся непреодолимость кровной мести. Но я считаю себя вправе утешать собратьев-христиан в любой ситуации так, как выше — если уж св.Николай Японский считал.