veda_cong | (no subject)

Дело в том, что дискуссии «сверхценников» с «моральными релятивистами» (не знаю, как обозначить: с одной стороны те, кто считают существующими понятия абсолютной правды, правильного пути, добра и зла, с другой — те, кто отстаивает их «эволюционную» природу и плюралистичность) я застала еще десять лет назад по всем форумам. Мне это уже навязло в зубах и я фейспалмлю на давно уже обговоренное, на неофитов этого спора.

Поэтому если человек ссылается на Еськова, Гоблина или даже Докинза в каждом предложении... это некий маркер. Не того, что там вообще нет корректных идей. Могут быть. Но это ссылка больше на них как популяризаторов, чем как ученых, а там хватает спорного. И спорного с т.з. самих ученых.

Часть наук значительно более молоды, чем физика, например. Особенно гуманитарные. Они вообще кажется на стадии первичной классификации, а не устоявшихся теорий. Я тут услышала, что с 1980х начали так много всего накапывать чисто археологически, что парадигмы смещаются. А генетика? А компьютеры, и в генетике, и в лингвистике? А то, что Гёбекли-Тепе законсервировали на 95% кажется, чтобы последующие поколения покопались во всех этих следах пыльцы, минералах и т.п. более совершенными приборами? Я хотела выразить свой восторг от этого памятника 9-12 тыс лет до нэ — неолита почти в палеолите. О постепенности этой самой «неолитической революции», и вообще, что у нас на руках уже до фига материала о том, как собственно происходил прогресс всего.

Да, я сама не спец, но видно, что хватает конкуренции точек зрения. Поэтому надо как-то находить разные и сравнивать (и тут для неспециалиста опять возвращаемся к печальной невозможности объять необъятное и вопросу о качестве дискуссии в любом случае). И да, наличие в дискуссии специалиста не вполне роляет, у него тоже любимые парадигмы:( Все равно нужен подход «вот тут у тебя факты, а тут ты предлагаешь только одну из трактовок»

Но ссылка на упомянутых популяризаторов для меня говорит, что человек сам информацию брал из популярных источников. Что он не специалист, а убежденный верующий в свою концепцию. И я не уверена, что он пытался копать глубже.

И вот тут есть одна существенная вещь. Да, религиозные фанатики могут гнать тех, кто за разнообразие, как показывает история.

А еще атеисты могут сажать в лагеря верующих, как показывает та же история.

А еще одни верующие могут гнать других, как показывают и крестовые походы, и римские гонения на тех же христиан, и т.п.

Все эти вещи объединяет как бы попытка навязать свою точку зрения.

И поэтому я не понимаю, как объяснять, что я вот как раз восстаю против такого навязывания т.з., кто бы и во имя чего бы это ни делал. И считаю вот это своим законным правом. И что свобода кулака заканчивается у чужого носа. Если во имя многообразия мира человек агрессивно запрещает мне лично верить в этику и жить по этике и отстаивать этику, причем я даже ясно обозначила границу — я не собираюсь заставлять его жить по-моему, но я не стану сотрудничать, стану вытаскивать из его власти всех, кто тоже не захочет, не стану признавать его право навязывать свою т.з., не подходящую другим, короче. И считаю, что вот если он использует кулаки на чужих носах, вот это граница, где возможен и более жесткий ответ. То вот это — нормальный паритет. И консенсус, на котором можно было бы сойтись. И что нельзя как бы во имя многообразия правд запрещать кому-то держаться за его правду или принуждать к подчинению чужой, это логическое противоречие.

К сожалению, если в чьем-то мировоззрении прямо стоит какой-нибудь императив типа «бей неверных» или «все религии суть зло и надо за них геноцидить» — то это уже из области деструктивных сект, тут свобода кулака у чужого носа все же заканчивается.

А, да. Вот какая еще мысль подвисла в той дискуссии, которая натолкнула меня на эти мысли. Если фактически я возражаю другому сверхценнику. Вот вы считаете этикой это, а я — это. Я не понимаю, какой смысл доказывать мне, что у него может быть другая т.з. на этику. Да, может. Только с точки зрения нас обоих одна из этих этик будет верной, другая нет. Или если разбить на маленькие кусочки, в чем-то буду права я, в чем-то он. Но это же не значит, что лучшего выбора ни по одному элементу не существует? Если я увижу свою ошибку, я от нее, конечно, откажусь. Но невозможно отказаться в дискуссии от вещей типа «вы считаете, что вот так считать можно только по личной выгоде, что вы моральны — но нет, у людей, которые против, тоже своя мораль». Я вот это пытаюсь доказать «другим сверхценникам». Например, есть право исповедовать религию, есть право рассказывать о ней своим детям — но нет права, например, абьюзить своих детей, если они не смогли принять ее, тут точно есть граница между «просто непослушанием, просто все вынуждены чему-то учить детей против воли» и когда ты реально не сумел передать и реально ломаешь собственному ребенку совесть. Или есть право исповедовать самому, но у тех, кто защищает язычников от тебя, именно от насильственного несения веры — тоже есть своя законная этика. Когда говорят, что уважение свободы и прав человека следуют из христианских ценностей, да, это тоже этика. Например. Т.е. это сумбурно, но когда я говорю «что-то плохо, очень плохо», очень трудно тут суметь обличить именно концепцию, не задев людей. Но имею я в виду «да, это для меня этически важно, и не является предметом уступок, извините, и учтите, что такие люди есть и для них это — этика, а не торг». А как тут еще скажешь? Тут надо приводить конкретные примеры насилия в обе стороны, которое никак не кажется оправданным. И попыток людей это насилие оправдать. И в любом случае кому-то это будет больно и обидно, потому что выглядеть укором в их адрес, что затрудняет дискуссию. Но довольно часто люди видят только примеры в одну сторону и недооценивают необходимость ставить препоны в другую. Или даже видят примеры, но думают, что необходимые препоны есть. масса градаций, поэтому говорить все равно нужно(

Потому что там полный провал со статистикой. Ты можешь жить в кластере, где не видно, что в другом кластере жгут ведьм. Ты можешь быть не знаком ни с одной ведьмой и считать, что они заслужили и вредили людям, а не просто девушку схватили, потому что она рыжая и слишком красивая, а окрестные дамы ей позавидовали и решили, что это неспроста что они дурнушки. Условно говоря. Куча людей не ответят на опросы, если те сформулированы так, что за неправильный ответ можно отхватить. Куча опросов сформулированы ~~в духе «перестали ли вы пить коньяк по утрам»~~ так, что ответы на них ни фига не показывают. Кучу опросов вот в сети можно поднакрутить программными средствами или ботами, что составляет огромную дилемму, потому что против — реальная регистрация, которая подставляет голосующих. Наконец, если человек, я например, где-то напишет что-то, куча других людей не откомментят потому что побоятся — и люди не смогут скучковаться, чтобы отстаивать что-то реально нужное, что-то отчаянно нужное и «по правде». Поэтому очень сложно судить, кто и за что. Может, и к лучшему, оборотка — это тыкать пальцами «ааа, они не за, они плохие» — а так люди, которые не способны опознать более тонкие проблемы, мешающие быть «за», не смогут обвинить, потому что не могут различить более крупные причины проблем, понятные им. Например, не видят, что люди не могут жертвовать семьей, зато знают, что много народу не «за» что-то плохое в принципе в народе и все опросы подкручены — это важно. Но, в общем, в итоге если не говорить о наличии проблем и разных групп, имеющих свои законные интересы, они становятся невидимками. Отстаивателям прав и свобод этот аргумент точно должен быть понятен...