veda_cong | (no subject)

На тему не ломания другим совести и того, почему у меня с моей верностью Иисусу Христу не бьется согласие с мейнстримом. Никак. Я так просто не могу сломать мозг. Для тех, кто вне, под замком все уже в подробностях слышали, можете пролистывать, если не пропустили всё:(

— Даже если какое-то решение, стоящее куче народу жизни и страданий, принято не по злому умыслу, а по ошибке — это не снимает с моей христианской совести обязанности отказаться содействовать во вреде людям. Даже ценой жизни, ценой Креста, ценой любых мучений. Я считаю, что содействовать злу=предать Иисуса.

— Я считаю, что слово Бога важнее слова любого кесаря, и при этом то, что велит Он — это то, в чем нормально жили бы все люди доброй воли, т.е. помешать оно может только людям злой воли. Или страшно ошибающимся, но во-первых оно им не повредило бы, а помешало их планам, а во-вторых, к сожалению, если на зло даже ненамеренное возникает ответная реакция, то от этого не застрахуешься и это все равно не оправдание соучастия.

— Естественно, каждый из нас может ошибаться. Но ломать людям совесть, требуя слепой веры — это вести их к дьяволу. Даже если вы правы, на ваше место придет другой, и если вы воспитали вот не умеющих воспротивиться, вы лишили народ иммунитета ко злу. И тогда горе тому, кто соблазнил малых сих. Запрет сложные вещи обсуждать — это не выход. С враньем надо бороться опровержениями, а не затыканием ртов. Ошибки ненамеренные понимать надо, вообще-то, что они ошибки, и бороться разговором и убеждением, а не быть жестокими, иначе вопрос, как можно бороться с чужим злом, делая столько же своего? И да, вот лично я считаю, что ответственность на Страшном Суде я не имею права спихнуть ни на какого начальника, ни на какие приказы, ни на «мне угрожали», если совесть четко говорит мне «нет».

— И да, человек точно не может доверять на слово, без доказательств просто каким-то политикам, это вообще не воспринимается сейчас как адекватное требование. Среди людей далеко не все думают, что «тем, кто поставлен, виднее, а мое дело маленькое». Многие считают, что во-первых человек должен быть избран, а не сам себя избрать, во-вторых, даже большинство не может решать за меньшинство (не говоря о подтасовках: чтоб говорить, что их не было, надо продемонстрировать эффективную систему борьбы, а вот я ее не вижу) в критических вопросах. В-третьих, можно избрать и ошибиться, так что сроки должны быть ограничены и люди должны отчитываться. Эта позиция — законная. Человек имеет право считать, что так обществу будет лучше. Человек имеет право быть уверен, что она хотя бы частично работает в других странах, приводит к хорошей системе балансов, и что не надо изобретать велосипеды. Человек даже имеет право возмущаться отсутствием этого и призывать систему сдержек восстановить, как вообще имеет право возмущаться неправдой и тем, что, возможно, приводит к насилию над другими, к самодурству, например. Вы можете спорить, но вы не можете навязать ему мнение, это не будет справедливо. Вы не имеете этой этической власти, и если пытаетесь ее применить — опять ломаете иммунитет ко злу.

— Не все люди могут просто «тихо-мирно разойтись». Почти у всех семьи. Это упрек во все стороны. Недостоинство свое показывает тот, кто шантажирует семьей, и это адский способ действий. Не могут быть виновны семьи даже последнего маньяка, дети за отца не отвечают: общество должно взять бедствующих на обеспечение, иначе оно не может претендовать на гуманность. Не могут упрекать другие, что кто-то не встал за справедливость, против ошибок и зла, если они тоже не помогли помешать шантажировать семьями, а даже препоны создают для того, чтоб люди спаслись от палачей. Это явно многим неочевидно, придется в максимально безличной форме все же повторить. Поэтому «не согласны — уезжайте» это шантаж. К сожалению, водоразделы «кому верить» проходят и по семьям. Поэтому одни не могут уехать из-за других, и это вообще извне не решишь, но это только часть, которая пока может молчать — не дали возможность не быть крепостными крестьянами другим. Но, в общем, фактор семей не учитывается нигде, где люди непримиримо не хотят жить вместе и хотят кого-то прогнать. Але, а если с вами активно этически не согласен и не может жить по вашим правилам подросток-сирота, которого умершие родители такому не учили и он чтит их память? Инвалид? Старик? Вы его тоже в никуда выставите или ломать будете, или «был бы умный — молчал бы»?

— Вот виктимблэйминг вообще адское что-то. Веришь, что типа люди всякие и все плохо, и может даже не «иначе нельзя» а «люди всегда так делали, насилие друг с другом, я ваще боюсь, я конформист, я хочу просто тихо-спокойно жить». И при этом тебя лично никто не трогает — а зачем ты тогда лезешь убеждать тех, кто так не может? Ты что, реально думаешь, что если они что-то смогли бы изменить, стало бы плохо? Что, уже нельзя ратовать за чуть-чуть больше правды, гуманности к людям, пытаться убедить других быть друг к другу добрее? Да что это за жизнь такая и что у тебя за этика? То есть, серьезно — люди должны предать свою совесть и человечество не должно руками вот таких, кто не способен, выползать из времен рабовладения в космос, или с религиозной точки зрения обретать бесценный опыт сопротивления злу, которым можно поделиться с предками и потомками в Воскресении — лишь бы ты не боялся последствий? Ну молодец, что можно сказать. А тебе самому комфортно будет жить в мире, который — если не бежать против течения, оно снесет тебя назад? Который регрессирует? Ну не хочу применять гиперболы типа «ты сам завтра рабом так станешь», но ты реально уверен, что в мире нечего улучшать?

— Даже перед лицом Креста я не смогла бы содействовать безвинному и не приносящему в моих глазах никакой пользы убиению другого, но ни оружием, ни работой, ни имуществом. Соответствующие законы беззаконны, если на них нет сдержек, касающихся моей свободы совести — они превращаются в костер инквизитора, в орудие пыток. Это очень мерзкая подтасовка. Если в глазах моей совести дело неправое, то заставлять кого-то соучаствовать в таком угрозами ему или тем более бедствованию семьи — это прямо вот убивать душу для вечности, что хуже, чем убивать тело. И особенно мне отвратительно, если этому сочувствует и содействует называющий себя христианином. Я не понимаю этого, и мне кажется, что церковь на нашей территории наполнилась Иудами, которые готовы казнить своих братьев за то, что они не могут предать совесть. Ок, брат, ты считаешь, что я ошибаюсь, но почему ты не возвысишь голос, чтобы защитить меня? Разве ошибка и страх предать Господа, согласившись, в твоих глазах — преступление, заслуживающее такого? Разве ты не видишь, что вокруг тебя самого много людей, которые не понимают и которые думают, что Иисус не разрешал им молчать о том, что они считают кривдой, не бороться с кривдой? Ты можешь быть не согласен, но как ты можешь оправдывать такие меры, а не сказать «я считаю иначе, но я против казни невинных за то, что они не хотят предать совесть?» И это реально страшно, я воспринимаю это как последние времена, когда антихрист, если возможно, соблазнит и верных. Ну или как минимум их репетицию, как всем известные гонения при СССР. Но страшно еще и то, что людей пытаются воспитывать Иудами.

— Друг, ты не можешь даже заставлять брата за себя умирать. Даже если он трус, не можешь. Если христианин — не можешь, я не понимаю, как это может быть не против учения. Даже в случае правого дела. Да, это относится и к ситуации правого дела! А уж тогда, когда у твоего брата сомнения... Подвиг может быть только добровольным. Нельзя воспевать то, как кого-то силой гонят умирать. Это вообще не героично. Поэтому я рада, что вообще в принципе человечество додумалось до ограничений в этой области по свободе совести, да и вообще до того, что предпочтительно только добровольное, и жду и надеюсь и буду продолжать стоять на том, что это должно считаться всегда, если вы не считаете, что человечество вместо доброты должно жить по праву сильного и умирать в их интересах — все принуждения родом оттуда, за правое дело люди встают сами, и коллективный мозговой штурм готовы делать, чтобы справиться с бедой, и что угодно. Если не встают — им это не нужно. Простой тест: если вы не имели права что-то начинать без санкции народа, то если народ санкционировал — они и сами пойдут. Значит, кто не хочет — тех легко поставить на освободившиеся мирные места, где все равно кто-то нужен, и позволить им не кривить совестью. Я не вижу аргументов против, значит, против только желание действовать в своих интересах, а не народа, почему я должна это воспринимать иначе? Либо вы об этом просто не подумали, либо так.

— Неограниченное насилие не может быть моей верой, его героизация — не может. Мне очень понравилось, что кажется, еще Заратустра этот раздел провел, что люди об этом думали еще в те времена: оружие можно поднять только против разбойника, именно против того, кто сам пошел делать зло. Меня вообще потрясло, что так давно уже были те, кто соображает, что в этике тут должен быть водораздел, что на своем горьком опыте люди уже отрефлексировали. У меня даже жестче. «Не убий» заповедь, потому что она следует из любви ко всем, за кого умер Иисус. Но из всех заповедей есть исключение в виде «субботы для человека». Но это именно исключение. Реальность угрозы я должна видеть. Бить надо по тому, кто замыслил и совершает зло. Нельзя оправдывать сопутствующие жертвы, нельзя отказываться минимизировать их и говорить «а мы иначе не можем», если могли. Если вы хотите чьего-то содействия, нельзя отказываться думать, как продемонстрировать, что дело правое, как ответить на неприятные вопросы, как показать наличие системы сдержек и «куда я могу пожаловаться, если что».

— В данной ситуации я не вижу, чтоб это вообще пытались сделать, я вижу подход «люди все скушают из страха», ага. И вот этому потакать я не готова еще и потому, что человек с таким мышлением для меня вообще как минимум профнепригоден, потому что у него отрицательная этика, не совпадающая с моей вообще. Мы не можем сотрудничать. Ставьте кого-то другого, это условие. Потому что этот — не будет беречь невинных, я не могу ему доверять в этом вопросе. Поэтому опять же нужна система сдержек.

— Те, кто думает, что так можно до бесконечности — идиоты, которые просто не видят людей. Если даже мышь загнать в угол, она будет страшно сопротивляться. То, что вы создали страшнейшую ситуацию с ломкой чужой совести, многие, похоже, даже не видят. Самое страшное — это вот решения по незнанию, которые все равно приводят к беде. Но если кто-то не спохватится, сколько люди смогут терпеть страх и бессмыслицу? И да, по-моему я уже неоднократно говорила, что люди могут не видеть друг друга в упор и никто из нас не может за других решать единолично — ошибется. Особенно в усложнившемся мире. Вот чужую законную этику или проблемы, которые не блажь, вы очень часто не видите. Это даже хорошие люди не видят: половина конфликтов в беседах возникают из-за нескольких не понятых слов, и приписывания друг другу мотиваций, когда обе стороны не видят психологии друг друга и причин действий, а проецируют ситуацию с кого-то другого.

— Тут есть способ справиться: коллегиальное управление, коллективный мозговой штурм, сбор реальных мнений людей, которым надо обеспечить гарантии, иначе они их не выскажут... но я имею достаточные основание опасаться, что без этого все так и будет медленно скатываться в пропасть. Формация изменилась. Интернет есть, мобильность людей есть. Фарш обратно не провернешь. Человечество справлялось со сменами формаций и хуже ему не было, только тем, кто не хотел осваивать новое, а пытался мешать другим. Интернет не даст использовать прежние методы, но он же дает мощнейшие инструменты для нормальной работы и привлечения людей. Но если ставить плотины, а не постепенно стравливать, к сожалению, наводнение будет хуже. Если не стравливать пар, котел взорвется. Переход можно сгладить. Вы этого не делаете. Я вижу попытку зафиксировать течение на одном месте, чтоб не снесло лично кого-то, опять же, не понимаю, как еще объяснить.

— И да, это все воспринимается как требование предательства и веры, и всего светлого и доброго, и всех хороших людей, которых я знала в жизни. Поэтому извините, вы — не вдохновляете. Вдохновляет помогать людям не быть вашими крепостными. Хорошо бы кому-то это понять, наконец. Быстрее бы прекратились бессмысленные жертвы непониманию людьми друг друга.

— Про требования, которые люди имеют право выдвигать в рамках общежития друг другу. Ты можешь пообещать кому-то его защищать в обмен на защиту тебя. Но это требует четкого договора. Или ты можешь, например, за отказ отвечать — самому отказаться защищать. Или просто не предоставить каких-то социальных привилегий. Но, например, ни при каких обстоятельствах нельзя принуждать согражданина идти с тобой на разграбление соседнего полиса для твоей выгоды. На неправое дело, короче. И «доля в добыче достанется всем» не роляет. Он бы с радостью отказался от этой доли. Что касается защиты, то можно прописать конкретные сдержки. Контроль многоуровневый и независимый, я уверена, что его можно было бы сочетать с секретностью, если не оправдывать таковой что-то сверх нужды. Жаловаться на превышение полномочий, например, должно быть можно точно. Договор общественный и конкретные подписываемые людьми бумаги должны содержать их права: например, могут отправить прикрывать собственный город, но не куда-то далеко отправлять, если человек ставит именно эту черту (такой вариант совести есть — а человек все равно полезен). Можно придумать разные схемы, но надо уяснить, что их надо придумывать, иначе это не работает. Проблема в том, что в текущей версии человек, родившись где-то и приняв «правила игры», вообще думал, что они другие. В Конституции, межпрочим, может быть записано нечто, в его глазах противоречащее практике, тому, что потребовали. То есть договора как минимум не надо бы нарушать. Вот лично я никогда бы не подумала, что «защита» может выглядеть вот так, меня вообще вся культура учила чему-то иному, я совершенно не так это представляла.

— Ну, вообще-то, вы вполне можете, опять же, обменять защиту на то, что этот человек будет работать на общество, на ту же опять альтернативную службу, в том числе кормить ваших детей. На рабство, в общем-то, по древним меркам, но это временный договор, может быть разной степени мягкости и без особого поражения в правах, если вы понимаете, что общество разделено и он, например, «просто не понимает». Можно и нормальным обменом считать. Хотя общество все равно должно как-то судить, что правое дело, а что неправое, и когда мнения разошлись, значит, что-то не так, что-то не учли. Например, то, что люди общаются и многие просто могут видеть, как вы не поняли оппонентов и на каком пустом месте развели ситуацию. Но там были бы уже градации и голосование ногами — понимаете, это же и есть сдержка против любых злодеев, которые захотели бы воспользоваться буквой непродуманных законов, чтоб приносить ей человеческие жертвы. И нельзя сказать, что это не выраженное мнение народа или его части.

— Если нужна помощь на «правое дело» кроме защиты, на наказание преступников, то нельзя просто затыкать рот любым обвинениям. Потому что ну слишком легко под видом борьбы с преступниками карать кого-то несогласного и невинного, просто добиваться продвижения силой своей точки зрения. В теории, во всей истории. Да еще так легко оправдывать при борьбе с конкретными людьми многочисленные сопутствующие жертвы, ну как же тут не задавать вопросы, а вдруг все-таки можно было этого избежать? Или привлечь людей на «правую сторону», если дать им гарантии и все объяснить? Поэтому это же просто не решение. Нужна, очень нужна тут система сдержек, и добровольность содействия — тут просто прямая сдержка. Если опять же кто нехороший решил собрать кого-то на недоброе дело, то он наткнется на эту преграду. А хороший смог бы доказать и без этого, я строго в этом уверена, и оно, кстати, как см. ниже, повлияло на доверие, любая правота тут же привлекает людей, не надо настолько в них не верить. А тем более если от этого как-то их жизни зависят. Они бы и друг другу доказывали все, что нужно, если бы не помехи. Но видите ли, никакие запреты говорить не помешают людям думать и не создадут это доверие на пустом месте. А если вам нужно содействие серьезное и в полную силу, а не бегство кого только можно — то оно возможно только если человек вам верит. Или хуже, получите противодействие, столь же искреннее и в полную силу, потому что вы покусились на весь мир и все святое, что у человека есть.

— Люди чувствуют несправедливость, и во-первых она их демотивирует. Даже битвы древности сильно зависели от морали. И просто трудиться демотивированные люди не будут. Но кроме того — совесть вложена в нас как тот самый иммунитет, и совершенно недопустимо, повторюсь, ее ломать, это не в интересах самих людей. И это значит, что они непременно почувствуют, если вы не правы (даже по ошибке), будут воспринимать это как несправедливость и мотивированы наоборот, сопротивляться. И есть какой-то предел, за которым никакой страх не поможет. И слава Богу, что есть, иначе их мог бы принудить любой реально плохой человек. Поэтому пытаться с таким упорством делать что-то неправое вместо того, чтоб посмотреть на ситуацию глазами окружающих, не согласных с вами, без предубеждений — или признаться в своей некомпетентности и народа ради найти тех, кто сможет так взглянуть и нормально разговаривать с оппонентами — ну, значит не думать о народе вообще.

То есть, я говорю: вот это вот все перечисленное — это подмена этики немотивированной жестокостью к людям, и одобряться не может

Заметьте, в моей религии положено ненавидеть грех, а не грешника. Грешника надо стараться любить. Но вот грех надо ненавидеть всей душой. И если я, максимально обезличив, обсуждая именно явления, говорю, что «так нельзя», причем максимально жестко, говоря, что это жестокость и т.п. — это нужно. Если кто-то вдруг заявляет, что обличение греха=разжиганию ненависти — это опять дикая и дьявольская подмена этики и он опять ведет себя как палач. И тоже подтачивает иммунитет ко греху, вот это сопротивление ему, что никак не может быть одобрено.

Так вот, если кто-то выполняет перечисленное выше, я не могу назвать это любовью к родине, в том числе, а не только что оно против высшей Правды. Потому что, с моей точки зрения, это кормить мать человечиной и говорить «терпи, красавица, я же твой сын, ты обязана меня любить». Такие сыновья — не сыновья. И с «не зовут подлецов своими» я тоже была серьезна. Это тоже страшная подмена. Преступник — не свой. Максимум «за него тоже Иисус умер», но тогда преступников вообще нет, есть грешники такие же, как ты. Ошибающийся свой, но это ни разу не значит обязанности соучаствовать в ошибке, иначе это рушит всю этику вообще и оставляет жестокие бои демонов без правил. Даже не зверей.