veda_cong | Идея серии про историю

Я уже начинала тут писать отзывы на вещи, которые меня поразили. И я хочу продолжать, по избранным темам. Главный источник для опоры пока что — «Лекции Морваэна» на Ютубе, исторический и позже религиозный циклы (часть не перегнана на этот канал, поскольку они обрабатывают, но есть все ссылки там в аннотациях и есть списки в гугль-документах). Мне очень нравится и стиль подачи (с шутками-прибаутками, не засыпаешь, интерес постоянный, иногда хочется просто цитировать. Это любительские лекции, начинавшиеся аж в 15 году, так что они не очень вычищены от посторонних разговоров, участники могут редко употреблять лексику, лекции не рассчитаны на детей и всё такое), и собственно подача материала — есть и факты, по крайней мере, устные ссылки на таковые, и подход к сравнению источников (хотя лектор не отрицает ни собственной пристрастности, ни любительства, а потому возможных ошибок, а о некоторых темах и без него спорят же.).

И, что главное, у меня в голове создается общая канва истории. Со времен школы (я же технарь, не смотрите на ник, хотя он в известной степени отображает и то, что мне история реально интересна) у меня в голове многое осталось кашей. Лекции прекрасно создают ощущение, кто, куда и почему пошел. Не в воздухе повисло, а понятны причины — поэтому невозможно, например, смотреть одну страну без контекста, без причин реакций окрестных племен — там же свои причины были, все люди, а не ангелы/демоны. (Идеализацию и демонизацию по признаку народов я ненавижу, простите, люди, но этот националистический ад не ко мне и нет, любовью к своему народу это не является, как не является «мой сыночка самый лучший и вправе обижать кого угодно, а эти все клеветники и испорченные дети»).

А дальше уже в теории можно смотреть вики, рыть ссылки. И вот тут вопрос. Я пока даже на бывшее не расставила тэги, у меня пока со временем швах. Но одна из вещей, которые я хотела делать — писать вот такие отзывы. Не по всему материалу лекций, но по затронувшим темам. Мне это самой нужно, потому что в формате школьного изложения я могу отшлифовать свой язык. Есть проблема с редактурой своих постов (пишу длинно, на подтемы не разбиваю, пишу с нуля, а не черновик сначала где-то, а уж потом уж и недостаточно редактирую; у редактуры есть некие правила языка, но в прозу я пока только пытаюсь:) ) Есть проблема подобного же рода и в работе, так что двойная польза. И тут я писать собиралась не только это, и не тут, просто надо сначала научиться не растекаться мыслью по древу.

Но поскольку я не специалист, а любой историк пристрастен, мне, кроме собственно явного разрешения самого Морваэна, как именно его упоминать (ссылку на что ставить), а он вроде не высказывал возражений, но надо будет еще раз в вк явно спросить. Нужна проверка информации. Потому что как люди в своих парадигмах могут даже верные факты в парадигму уложить, а других не заметить — я вижу и в совсем другом) По многим темам, похоже, дискуссии идут горячие. По истории, к сожалению, еще и политизированные, к чему я испытываю отвращение, т.к. клевета на других людей — это опять оскорбление Бога, за всех умершего. Но я даже погуглив могу ошибиться. При этом я знаю, что многие мои друзья либо прямо специалисты в археологии, истории и т.п., либо много копали, особенно среди ролевиков. Они могут найти источники.

На самом деле, я хотела бы не продвинуть свою или даже Морваэновскую точку зрения (с которой могу и не быть согласна вполне), а стартануть дискуссии по этим вопросам, но не определилась, где лучше это сделать. Сообщество в жж было бы идеально. Пост и его комментарии хранят некую структуру, плюс тут удобные тэги (общие тэги мне не нужны, именно в рамках журнала или сообщества). К тому же жж не закрыт нигде, где могут жить мои заинтересованные читатели, в отличие от других вещей. Но жж тяжеловесен. ВК мне совсем не нравится, хотя история, я считаю, вещь нейтральная, но развелось что-то фанатиков даже к ней прицепиться. Телеграм не нравится по той же причине, но еще потому, что в канале или группе что-то сложно отсортировать, хотя в канале хотя бы есть пост и его каменты. Но многие, возможно, предпочли бы именно тг, потому что он грузится легко. Но если я буду делать там дубляж, он либо закрыт только для друзей (благо, все, кто не они, увидят пост именно тут), либо совсем под другим именем. И это погодя, мне надо тут симки в телефонах поменять, а то старый просто побит уже трубкой) т.е. там техническая сложность в списке дел и удобная мне перерегистрация по другим каналам. Но вопрос, а интересно ли это аудитории? Или, может, есть предложения, где лучше?

Вопросы, с которых я бы начала, касаются самого подхода. Не знаю, тут надо обсудить то, что Морваэн сказал об источниках, их типах и сравнении, но там только одна лекция открытая. Суть в том, что по каким-то временам у нас, например, вообще нет письменных источников. Только археология, и ее еще надо комментировать. Причем откопали что-то новое, типа орудий рядом с австралопитеками — и бац, вся парадигма сместилась.

Мы пытаемся выяснить, было ли у охотников на мамонтов равноправие полов, и мне тут по одной версии сказали, что там идентичные травмы именно от охоты и могилы с женщинами с оружием, а другие — что у женщин бытовые травмы. Т.е. Морваэн говорит, например, что просто по тексту статьи выходит предубеждение, одни и те же травмы записываются у мужчин в травмы от охоты, а у женщин в абьюз. А они на второе что-то как-то даже не похожи. Да, третий источник — простая физика, биология, нынешние наблюдения. Мы знаем, что происходит при разных травмах, знаем, как тает хотя бы горный ледник, есть независимые следы геологии Земли, а среда естественно влияет и является причиной исторических процессов, и так далее. Ну, антропология сейчас, например, поддержана расшифровкой генома, но ограниченно, но это уже дает неожиданные результаты в парадигмах (неандертальские гены, ага).

Вот предположим (моя гипотеза, не претендую, вы как раз поправьте!) что у нас есть ряд находок, где травмы женщин от диких зверей и охоты на них или оружия врагов, а есть — где они бытовые, и правда похожи на абьюз. Это просто значило бы для меня по здравому смыслу, что есть и такие, и другие племена. Они кланы, почти семьи. Есть хорошая семья, где и о беззубых стариках заботились (находка в Дманиси), а есть какой-нибудь человек, похожий на нынешнего любителя силы, и он со своими домашними неласков. Вопрос в том, смог бы второй выжить, если бы домочадцы мечтали от него избавиться, в тех условиях, на самом деле, или не вырастил бы он себе на голову сыновей-конкурентов. Учитывая всю последующую историю и то, что в раннем неолите были сообщества всех видов (и матриархаты тоже) для меня логично предположить, что это просто зависело. Для подтверждения гипотезы нужно просто выяснить реальную статистику находок и что именно нашли. Как говорит во мне ученый другой области:) И не подгонять под гипотезу. И иметь честность сказать «а вот этого мы не знаем», да и признать возможность, что можем откопать что-то еще. Логика тут на самом деле подсказывает, что можем откопать, что нет. Если, например, ряд скелетов с травмами от зверей есть — их уже не развидишь, т.е. явление существует, такие сообщества есть. Но вот откопать, что у какой-то группы тоже были такие, или что статистика перевесит в ту или другую сторону — а почему бы нет. Тут можно разве что попробовать проанализировать состав почв и статистику находок по регионам, чтобы оценить частотность, но недоступного для раскопок (культовых мест, мест под городами), или там мест, где все давно «сгорело», сгнило, или неудобной для раскопок мерзлоты или дна морского (кто-нибудь копал Берингов пролив? Там целый перешеек затонул, на минуточку), пока явно слишком много.

С подтверждением письменными источниками в исторический период еще хуже. Потому что мы неоднократно видим, что враждующие племена описывают одну битву с гигантскими преувеличениями в свою сторону. Это люди, это нормально. Возвеличение правителя какого-то. Просто подлоги ради любых текущих целей, которые на данный момент их обсуждения, к счастью, уже не актуальны или ограниченно (Константинов дар, э? О Плащанице я лучше промолчу. Мне не кажется, что мою религию оскверняет то, что кто-то что-то подложил, даже если бы, и я не гоняюсь за явными чудесами, но вот как раз место, где надо стараться как минимум найти все свидетельства и все попытки их оспорить. И вообще-то это должно быть понятно и вне религии: чтобы не разжечь лишних раздоров между племенами и религиями, для кого это важно, говорить о подобном надо столь же точно и корректно, как матери больного ребенка о его диагнозе). То есть потому что мы такие, любой источник надо подтверждать независимо, и иногда это сложно. К счастью, к примеру, раннехристианские манускрипты могли сохраниться в мусульманских библиотеках и тем избежать последующих переделок. Или найдены быть в археологии. Или вот взгляды разных племен и разные свидетельства. Но тут надо собирать.

Еще одна вещь — краткость. Я сама не умею и хочу учиться. Но если на меня свалить вагон ссылок, получится то же, что я ранее писала про новости: я просто не успею их употребить. И с читалкой вслух не успею:( Поэтому надо как-то выделять локальные вопросы, а не все примеры, которые я вот тут привела. Или описывать ситуацию кратко. И еще поэтому сообщество удобнее, деление на разные темы не потеряется... Я собиралась начать прям с лекции о палеолите. Для начала, кто ее слушал, можно было бы просто найти источники (ссылок там никто не собирал) или опровержения, если где-то ошибка или неоднозначная интерпретация — я б знала, откуда плясать. https://www.youtube.com/watch?v=qViLs-H9a1w&list=PL37V_A_I6ABzbxnMcqE_nGjutgti5cziW&index=84

Но можно как-то поделить на подвопросы.

В общем, я вообще спрашиваю, интересно ли это и будет ли кто участвовать, или что лучше сделать с форматом. Или подход к перепроверке. То есть я четко различаю сами материальные свидетельства или источники — и их интерпретацию. Если некая интерпретация устоялась в научном мире — то объясните, почему, на каком основании. Если какая-то интерпретация невозможна технически (таких травм в такой ситуации не бывает, например), это тоже можно объяснить. Но, как я понимаю, тут точность еще хуже, чем в некоторых новых областях физики, где радуются, если могут получить 10% погрешность, и результаты чисто качественные). Тогда нельзя, например, настаивать на этой версии как единственно верной.

Да, я знаю, что особенно самая древняя история, да и не только, будет трогать религию. Да, я собиралась в т.ч. копать основания некоторых религий, благо, по своей у меня есть альтернативные источники, по истории Церкви, скажем. Вот только в их полной беспристрастности я тоже не уверена;) и например к проблеме Шестоднева у меня свой подход, основанный на уже сказанном — Иисусу, в Которого верю я, совершенно не нужно и не в Его этике подделывать кости в земле, только чтоб нас запутать. Это не отношения. Вот от этого я и пытаюсь отталкиваться, на самом деле. Статьи в оригинале, в принципе, я могу читать и по биологии, археологии и истории, т.к. подход общий понятен. Надеюсь. Но комментарии специалиста или выдержки потребуются.

Хотя возможно, есть же качественные научные форумы по этим наукам? Такие общие ссылки мне бы пригодились. Что-то я бы покопала. Опять же... боюсь, зависит от страны локации форума весь подход:)

PS. Важное уточнение. Про источники.

Ребят, Вики — это так же не конечный и не идеальный источник, как и, например, вот лекции человека, который может ошибаться или упрощать для популяризации (Он иногда прямо говорит, вот, на этой версии уже плюс-минус сошлись все ученые, вот, тут есть ряд споров, а вот эта версия нравится лично мне. Но как определяет «сошлись все ученые», и часто ли делает третье просто для связности рассказа — вот это мне и надо бы выяснить, но хватит нескольких примеров). Вики — все-таки «народная» энциклопедия. Ее могут формировать и специалисты, но гарантий нет. И мне, физику, коллеги говорили, что вики в качестве источника ниоч. Хотя некоторые вещи для студентов в ней найти быстрее и легче, да еще и изрядная наглядность и интерактивность картинок, надо копать в источники. То есть ляпы бывают. Да, вики требует источников — но источники могут быть разного качества, а реальный специалист может и не посмотреть эту статью, потому что их мало.

Как ищут ученые информацию именно по статьям? Это обычно у физиков надо, чтобы найти все уже проведенные исследования по твоей тематике. В первую очередь, чтоб не изобретать велосипед, но ты можешь и изучить чужие методы и что-то из них применить для другого объекта. Или наоборот, найти готовые данные для твоего объекта и опереться в другом его исследовании. Но если хочется знать, на чем именно по истории последнее время сошлись ученые, то это не книги и не вики, это новейшие публикации.

Вы идете в версию поисковика https://scholar.google.com/ и набираете ключевые слова, например «Аркаим». Ну, что именно выбрать, это навыки поиска, но можно посмотреть исходя из выпавшего. Можно отфильтровать даты, взять только последнее. Но дальше (я не помню, чесговоря, как это делается конкретно в гугль школаре, надо вспомнить) ты должен знать еще, какие из этих журналов в первом квартиле по качеству. Эти квартили везде щас помечаются, списки вроде есть, потому как ученым надо отчитываться статьями в этом 1 квартиле. Но это уже отбор, потому что до фига ж мусорных статей, статей, которые пишут неоперившиеся бакалавры, пусть и под присмотром, но там может хватать не совсем качественных выводов, например. Он может быть один на статью, но в него и уткнешься, надо перепроверять, вот что Морваэн цитировал по поводу травм у людей палеолита в зависимости от гендера — мне кажется чем-то подобным, со слуха.

Но важный момент. Статьи, к сожалению, штука платная. Тебе доступны всегда только аннотации, по которым можно сделать выбор. А дальше ты идешь к базе научного института, который и купил подписки на лучшие штуки по твоей тематике. Но если мой институт технарский, то подписок у меня может не быть. И это, имхо, некоторый прокол. Потому что тогда широкой публике должны быть известны вот известные факты в виде открытых статей и монографий — вот как раз может, чтоб не рыться, но вот чтобы точно знать, что какой-то вопрос у ученых решен. Это вопрос авторитетности ученого сообщества и умения популяризировать. Не знаю, возможно, это есть, просто я не знаю? Особенно в эпоху, когда стандартизацию ведут государства по своим лекалам, и это может быть вовсе не научно. Школьные учебники, простите, не предлагать. Или придется читать от разных народов мира, но в любом случае проблема в упрощении, а если интересует конкретный достаточно хитровывернутый вопрос? Я бы предпочла кураторство ученых над чем-то типа вики, причем международного сообщества. Кстати, это во многом было бы выгодно и к спонсированию государствами, если они хотят предотвратить ляпы, а не наделать их, но этот уровень мышления, полагаю, ~~слишком многим недоступен~~ слишком трудно пока доказать. (это был сарказм)

В общем, ученые-то в массе знают один способ, которым можно достать нужную статью, и в принципе он доступен каждому, но я не стану его называть в открытом, чтоб не палить контору. Я его использование совсем не осуждаю, потому что считаю, что ученых загнали в такую ситуацию. Во многих странах мы не получаем достаточно, чтоб еще и статьи покупать. При этом нужная статья может запросто оказаться в журнале, на который подписки нет, и возможности по закупке таких статей институтами не налажены. Вот даже тут. Не говоря о том, что вот такая проверка, считаю, нужна широкой публике и уровень образования людей надо повышать. Но ученым самим надо как-то работать, так что спросите знакомого ученого, не думаю, что лезть заниматься этии станут многие:) К тому же часть баз журналов вполне открыта, у вас в поиске видно, где есть пдф, вот по тому же запросу «Аркаим» наверху даже книжка какая-то. А вот книжки в сети еще и просто поиском, порой, можно найти. Выкачивать их тем левым путем не стоит, по единичным главам и с расстановкой точно, а то прицепятся. Но возможно, для формирования представления не специалистом вполне хватит и того, что скачать можно открыто.

Потому что что вы получаете в ответ на запрос? Вы получаете тысячу только новых статей. зависит от точности запроса, но не угадаешь, как именно сформулированы названия и аннотации. Потом уже некоторый опыт, и еще можно ходить по ссылкам в статьях (ссылка содержит название журнала, том, страницу, и это ищется поисковиком тоже), и стоит найти в списке обзорные, про состояние дел в области, но самые новые... Докопаешься. Возможно, найдешь ссылки на пособия и вузовские учебники подходящего уровня, более-менее признанные. Но вы понимаете, что это долгая работа? Если вы специалист, это часть вашей работы, но вот в это и упрется попытка выяснить истину. Но пока вы туда не влезете, комментарий к специалисту типа «в Вики написано не так» может оказаться неправильным.

По-моему, для того, чтоб «широкой публике» было известно вот, что является принятым у ученых, нужна либо вот организация популяризации самими учеными (и это так же важно, как и в технических науках — вот «продать» публике, зачем ей финансировать исследования термоядерного синтеза), либо заинтересованные люди должны эту работу между собой поделить, любая группа друзей поделить — как я раньше писала про новости. Может быть, все вместе. Эти же люди и интервьюируют специалистов. Это, кстати, пример положительной и имхо приносящей зримую пользу самоорганизации снизу. В частности, она снимает вопросы, когда вот как раз «народные» энциклопедии могут наделать ляпов просто по нехватке специалистов, а это отразится на их репутации. Это позволит широким массам и опираться на проверенную инфу в междисциплинарных исследованиях. Например, психология обществ, наверно, ее можно изучать по истории, социология — вот все, что нужно и для продуманного, а не «сенсационного» анализа и журналистам. Чтоб можно было опять же по-научному возразить коллеге: ~~такие травмы невозможно устроить руками~~ люди в таких-то условиях никогда не повели бы себя так, как ты пишешь, очень мала вероятность, потому и потому, вот тебе примеры. Или даже начальнику: государь, это невыполнимо, потому что люди так никогда не будут делать, настаивать — жестоко, они просто не могут, вы не видите, что они не могут, но вот аналоги, уже случившиеся. Не легче ли говорить с выкладками на руках? Кстати о том, чем полезно это было бы служащим любого уровня, если им надоело что-то доказывать некомпетентным коллегам или они просто хотят добиться успеха своих начинаний, а не рисковать, что голова полетит. Возможно, кто-то ваще занимается упрощениями и ложью, потому что просто не знает альтернативного пути добиться чего-то, что ему кажется полезным обществу, или альтернативного пути пробиться и распиарить себя. А так можно было бы на вполне честной работе выехать, если бы она была доступна даже не специалистам в чем-то кроме управления.