veda_cong | (no subject)

Щас будет шоковый для буквалистов контент, который я прям начну этой фразой из лекций Морваэна:

Мария Магдалина, проповедуя в Персии, разрешила новообращенным из зороастрийцев продолжать их привычные обряды. При этом признавая Иисуса Спасителем.

...ну вы понимаете. Мария Магдалина. Одна из пришедших ко гробу. Равноапостольная. Одна из прижизненных учеников.

Может, я больше просто ничего не буду говорить?..

Ок. Честно говоря, я считаю нужным это вот все подробно изучать. Заниматься библеистикой, историей, популяризовать.

С одной стороны — чтоб не наврать. Потому что может я и не понимаю чего, может, это все же на том же уровне, что Рождество, заменяющее Йоль?

В принципе это то же, что Павел выспорил у Петра, чтоб обращенные из язычников не продолжали иудейские обряды, не ходили в Иерусалимский храм регулярно и т.п.

Но я это к тому, что вообще-то назрела дискуссия, что сакрально, что нет. Потому что вот как раз буквальное понимание того, как понимали все это иудеи, и смущает многих. Или где-то на другом историческом этапе, про сакральность власти, например, у иудеев точно не было именно такого (и что-то мне говорит, что апостолы тоже имели в виду совсем НЕ ЭТО) (так, тут чуть сложнее, поправляюсь, это у меня под замком пока, буду планировать что писать — но то, что у нас щас, выкристаллизовалось очень странным путем, действительно, и у ранних христиан были разные трактовки). А христиане ранние вообще — отменили жребий, выбирали эм, голосованием! И потом апологеты хвастались перед греками, вот мол, мы сами своим умом доперли до вашей самой прогрессивной в мире системы — это без помощи Божией невозможно;)

Но если вернуться к образу иудейского Бога. Это ведь не только в лекциях, которые от лица человека потерявшего веру (но, на удивление, профессиональный историк ничего не опроверг непосредственно в послании Иисуса, в том, что для меня важно реально) и что надо проверять и делить. Мы говорим, что Ветхий Завет надо понимать через Иисуса. Но как Он понимает? Ведь действительно. Для иудеев понятие, что Бог — Отец, а мы Его дети, вообще такие отношения — это была запредельная наглость. Для них мы даже не рабы, не работники Бога — а вещь. Орудие Промысла.

Павел, проповедуя язычникам, вообще не упоминает Иегову. Он говорит просто о Боге, Создателе Вселенной. Ощущение, что греки его вообще с Зевсом отождествляли, у них там у самих на миф было понакручено всего.

Далее, на момент Иисуса, кроме просто «традиционной крестьянской веры», в Иудее были три, прописью, три конфессии иудейской веры. Ну, они и в Писании поминаются. Это фарисеи, саддукеи и ессеи. Так вот, саддукеям никто не проповедовал. Это собственно священники. С протестантской этикой: кто богат, тот праведен (включая их). И с буквалистским толкованием Торы, ну то есть, все до буквы буквально. Иисус им НЕ проповедовал, там все было ясно.

Ессеи — Иоанн Креститель, сын первосвященника, удрал именно к ним. Так что влияние там конечно есть. Ессеи это то, что потом проделали монахи. Не спастись в городах, а пошли-ка мы в пустыню жить правильно. Только без обетов целомудрия, просто община хиппи, хм. И их конечно гоняло государство. Но и наоборот. Там были радикальные течения. Там были зилоты. Которые поднимали восстания, в общем, разбойники с т.з. государства. Кхм, ну в общем, они и были довольно радикальны, «всех, кто не с нами, Мессия убьет» у них точно было. Но менее радикальные течения точно были использованы в проповеди Иисуса. И хуже того, есть предположения (но это уже предположения Морваэна), что часть учеников зилотами и была. Потому что откуда у них иначе мечи? Это было крамольно тогда. Или то, как Петр потом лихо сохранил общину, хотя их искали и хотели уничтожить — это человек, изначально знакомый с подпольной деятельностью. Но. Вот этим вот зилотам на предложение свести огонь с неба (по примеру Илии!) на не принявший Учителя город Иисус говорит «не знаете, какого вы духа». Шах и мат.

Но самое интересное — фарисеи. С которыми Иисус так яростно спорит... потому что они ближе всего. И вот тут мы возвращаемся к тому, что фарисеи — это иудеи, вернувшиеся из вавилонского плена. Привыкшие защищать веру именно что от зороастрийцев. В смысле — вести миссию. Но там это было необходимо. Понимаете, им приходилось доказывать персам, что они не поклонники злых духов и их не надо убивать! В итоге там начали формироваться не буквальные трактовки Писания, которые, ну, местами вообще вряд ли оригинальный текст подразумевал. В смысле, что там символизирует что, а не буквально. Эта традиция, кстати, тоже имеет в христианской продолжение. Как и буквализм.

В общем, проблема состоит в том, что, например, у саддукеев никакого рая и ада и даже бессмертия души не было. Вообще-то душа человека возрождается в детях, как-то так они считали, поэтому это и было так важно. (Напоминает родовую душу монголов, да). А ад, рай и даже ангелы с демонами в нынешнем представлении — это натурально зороастризм. А Иисус и с точки зрения одних, и других вообще о чем-то своем говорил. Проблема с Отцом и вообще крайней новизной этой проповеди.

Что очень интересно — это еще у зороастрийцев или фарисеев появилась концепция, что при конце мира огонь, который мир охватит, грешников опалит, а праведники войдут и соединятся с пламенем в радости. Ну то есть, предтеча идеи, что Божья любовь одним невыносима, а другим рай и есть, в духовном, а не физическом смысле — вот она.

Но я не нашла ничего, что противоречило бы учению Иисуса как оно есть. Потому что вопрос буквализма трактовок. Чрезмерный небуквализм, конечно, тоже вызывает вопросы. Но как я это понимаю:

Был Творец Вселенной, Который и воплотился в Иисусе, и значит, Он есть любовь, как и пишет Иоанн (Иоанна я понимаю прекрасно. Вот Морваэн не понимает, а я понимаю. Потому что да, любовь делает с человеком именно это, это сила сжигающая все лишнее, неистощимый источник, делающий неуязвимым к любому страху и бедствию духовно. Потому что и страшные тираны, как нам показывает Аттила с папой Львом и тот же Чингиз, но с упомянутым в лекциях даосским проповедником, способны уважать истинную силу духа и твердость в убеждениях. Потому что да, так это все действует, почему я и христианка. Впрочем, у меня про это когда-то стих был, я просто не могу сказать лучше чем сказала когда-то https://veda-cong.livejournal.com/792244.html )

Так вот, надо отличать то, что передал нам Бог, от всего, что накрутили на это люди. А люди, как показывает нынешняя практика, способны вообще любые свои бытовые практики, светское, не священное, сакрализовать. Формы правления. Обычаи. (Евреи и эллины, по-вашему, в юбках и платочках ходили?) Формы обрядов и формы социальных отношений (отношение к семье и женщинам? Или как насчет «кто не сокрушит ребра, плохо воспитывает ребенка?» Извините, точно уже не по Иисусу и мы знаем что можно иначе). Мы знаем, что с буквализмом Писания вообще плохо.

Что мог передать Бог и что Он сохраняет от повреждения? По изучению археологии, источников ошибок мы видим много. У нас жития-то составлены из нескольких порой — почему не сохранено добуквенно? А Шестоднев, который надо толковать или отказаться от науки (Что было бы точно не по стилю действий апостолов при миссии, ага). Но зачем, собственно, сохранять добуквенно? С тем, что нельзя это читать по букве, вроде как даже Церковь согласна. Павел говорит, что надо отличать, где он от Бога, а где от себя говорит. Наконец, если просто читать ВЗ, видно невооруженным глазом, где там попытка передать Божьи повеления, где просто историческая хроника (жестокость в которой не то что не сакральна — если Давид грешил и потом каялся и там это все безжалостно и честно к самому себе фиксировано, то с чего бы — но даже, может, осуждена Богом, есть там пара таких мест, где очень хочется сказать «мда, ребята, похоже Бог вами недоволен»), а где интерпретации самого писателя, может.

А вы помните, что и книг ВЗ было много неканонных, и Евангелий изначально было 60 штук и не все Церковью приняты?

Тогда о какой добуквенности? Я говорила, что с Шестодневом, по-моему, все просто: посади меня на вершину Сиона и повели объяснять это все простому еврейскому пророку, я б не смогла научить его астрофизике. Да и непонятно зачем. Моисею не нужны были детали. Ему нужно было понимание, что на своего Бога он и его народ могут опереться. Что его поддерживает кто-то всемогущий, справедливый и заботящийся о нем. Что именно ему и народу надо делать со своей этикой, чтоб им можно было помочь. Значит, из всей астрофизики надо оставить суть, причем заточенную именно под эту задачу! Получилась оооооочень популярная лекция.

Иисус делал РОВНО ТО ЖЕ. Он обращался к аудитории по всем канонам той миссии, которую дальше делали апостолы с язычниками. С фарисеями Он был как фарисей, с ессеями как ессей, с простым народом как один из них! И при этом принес такие штуки, как вот про Отца. Про «главная заповедь есть любовь». Про «суббота для человека». Наконец, Его ничто не оскверняло, Он путешествовал, позволяя сопровождать Себя женщинам, Он входил к блудницам и мытарям! Ни один иудейский учитель так бы не поступил. Вопрос, о какой ритуальной нечистоте или презрении к кому бы то ни было из детей Адама за их грехи после этого вообще может идти речь? Не называть грех праведностью, стараться помочь и исцелить — совсем не то же самое, что быть жестоким к тем, кто еще на пути...

В общем, у меня получается, что Иисус запросто мог хоть зороастрийскими концепциями, хоть эллинскими говорить, чтоб Его слушатели поняли, потому что Он пытался передать именно новый этап в отношении людей к Богу и друг к другу любыми притчами и выразительными средствами, и самой жизнью его свидетельствовать.

Все остальное надо тщательно обсуждать. Я почему эту тему поднимаю, хотя вообще-то боюсь, что в моем имхо многое не так. Потому что мы сейчас ОЧЕНЬ СИЛЬНО уперлись в обрядоверие и прочие «традиции». Несмотря на то, что нам доступны и все источники, и все интерпретации, и весь многовековой опыт, мы не невежественные крестьяне, казалось бы, разбираться — значит помочь братьям, а кто сам возрастет в Духе, тот и другим поможет, а понимание могло бы помочь возрасти все-таки лучше заблуждений... Мы в них уперлись до того, что некоторые готовы за них и убивать, и жестокость творить. Поэтому в чем я уверена: Иисус нас не дурит. Если Он не любовь, то в Него бы не следовало верить. И лично я не умею верить слепо, поэтому все равно буду на этом спотыкаться, и не я одна, поэтому задумайтесь о своих братьях, которые могут вообще остаться вне конфессий именно поэтому. «В главном единство, в прочем свобода, во всем любовь» — во времена апостолов это выполнялось, вообще не было никаких гонений на ереси, это все уже позже. Но в любом случае надо обсуждать. Если в археологии, в источниках, в понимании исторического контекста есть противоречия с Текстом — их нельзя замалчивать. Их надо обсуждать. Потому что шила в мешке не утаишь. Если вы не понимаете, что это нужно, чтобы не претыкаться на духовном пути (это же важно, выяснить, чего все-таки ждет от нас Иисус! А у меня точно не получается думать, что Он ждет забивания еретиков и грешников камнями, например!). То поймите, что миссию вы не сможете вести иначе, потому что в итоге окажется, что те, кому вы ее ведете, в курсе как раз, что говорит об этом событии археология, история и т.п.

Фф, честно, у меня ощущение, что если б в одном из тех ранних текстов было нечто подобное известному околоцерковному анекдоту про утешающего то ли девочку в брюках, то ли еще кого-то в этом роде Иисуса «они Меня в храм тоже не пускают», то вполне возможно, он попал бы в канонический текст. Вполне поучительно и очень в духе многих других текстов.

Иисуса — Его существование, чудеса, даже Воскресение и еще кучу необъяснимого — исторические уточнения, кстати, не опровергают. Даже более того. Чудеса были при толпе народу, уж точно кто-то бы опроверг, если не так. Эффект плацебо при лечении неврологии ладно (хотя это ж надо знать, что работает!) но умножение хлебов никак не укладывается. С Воскресением и потом Пятидесятницей вагон не укладывающихся ни в какие материалистические трактовки свидетельств, пусть и внутренних, но «нарочно не придумаешь и вряд ли их бы не опровергли прям тогда». Ощущение от рассказа Морваэна вообще-то полностью совпадает с моим при первом прочтении Евангелия «ну как это возможно придумать?»

Зато вот с существованием есть такой поучительный момент с текстом Иосифа Флавия. То самое единственное независимое, не от самих христиан, подтверждение, что Он был — на которое все ссылались начиная с Тертуллиана. Иосиф Флавий был эллинизированный иудей. Но его оригинальный текст нашли в мусульманских библиотеках только в 20 веке. Потому что Иосиф Флавий НЕ МОГ писать об Иисусе без критичности! Его оригинальный текст (эм, если он тоже оригинальный: я нашла тот, что вроде перевод с арабского, Морваэн цитирует что-то еще более критичное, может вопрос перевода, гугль-то мне русские тексты выдает, возможно, надо смотреть английский хотя бы) — это мягкость и корректность по сравнению с грязной бранью в Талмуде. Но. Кому-то из монахов-переписчиков этот текст показался ну, слишком оскорбительным. И когда-то в средние века его исправили. И когда в эпоху Просвещения теряющие веру ученые вообще задались вопросом, а есть ли независимое свидетельство, христиане выкатили им _исправленный_ вариант.

В итоге чего несколько (!) веков вся нерелигиозная общественность была уверена, что Иисуса просто не было. Потому что убежденный иудей, не христианин Флавий не мог такого написать, не аутентично вообще. Цена одной благочестивой правки! Кстати, гугль мне до сих пор приводит исправленный текст, вот как глубоко эта ошибка въелась, хотя оригинал уже доступен:(

Не будьте как тот монах-переписчик. Проверяйте. А то есть ведь много и более поздних историй, которые вот например в православном сообществе ходят без проверки, было дело, ловили:( Это реально нужно и для миссии — искать Истины, а не просто пытаться как можно быстрее и любой ценой убедить — и для понимания, чего от нас хочет Бог, а то получимся полуязычниками-инквизиторами вместо христиан. Я очень надеюсь и жду серьезной дискуссии по соотнесению религиозной и обычной истории, археологии, библеистики. Учитывая, что сейчас вообще образование и самообразование впервые за долгие века доступно всем.