(no subject)

[veda_cong]

Объясняю в открытом. Поскольку вижу что это законно у нас пока. (Идею что-то объявлять незаконным задним числом, кстати, я воспринимаю как откровенно мерзкую — граждане не могут отследить все свои посты и тем более камменты задним числом. И предполагать, что что-то будет нельзя, в текущих условиях не могут. Нормально было бы сначала прям оповещать и просить удалить. Вот это тоже прошу учесть)

Государственный фейкомет в отношении несостоявшегося кандидата Надеждина я вижу в прямом исполнении. (Считать незаконной критику в отношении тем более гражданских вещей — это тоже за гранью морали). Я просто вот сравниваю то, что в новостях, те заявления, которые звучали от ЦИК и судов. С ответами в стримах. Извините, но меня ответы более чем удовлетворяют. А данный кандидат мне еще и кажется намного ближе к народу, душевнее и т.п., чем вообще все остальные. На него не повесишь ни какие-то сверхдоходы, ни далекость от народа, он понимает реальные проблемы. Он даже поет и сочиняет.

Вы можете считать что он во что-то не годится, но вот не надо доказывать мне после этого, что есть хоть какая-то честность в процедуре. Во-первых, никакого барьера в 5%, если человек набрал вдвое больше, быть не может. Во-вторых, 15% — нормальный брак в условиях реального живого сбора подписей и возможной недостойной компании со стороны конкурентов и недовольных по подсылу кого-то, а также неадекватных крючкотворских нормативов. Я это воспринимаю как «ЦИК подтвердил, что 85% подписей были законными», а не наоборот, а они собрали вдвое больше. То есть сто тыщ — по смыслу нижний порог, а у законов должен быть реальный смысл, по букве можно вообще всем ад устроить, как история показывает! 

В-третьих, эти нормативы. Бешеный сканер-расшифровщик, внимание, принадлежащий ЦИК, а не штабу кандидата. Который расшифровывал рукописный (!) текст как «Ростов на дому», это очевидная проблема почерка, там могла стоять нормальная «н». То, что суд отклонил тоже по мне неправо (ну вот если бы я была среди присяжных) — что сборщик, к которому в Москве выстроились люди из регионов, якобы должен заверяться у нотариуса во всех этих регионах. По-моему это технически невыполнимо заранее, т.к. ты не знаешь, кто выстроится. То, что говорят «вы не присутствовали при проверке подписей», так их туда никто просто не пригласил, куда и когда они должны были идти? Про почерковедов я вообще не говорю, для меня эта таблица тоже мутная. Заключение требуют, чтобы было что оспорить. Потому что код не позволяет судиться. Он слишком общий. Штаб что может сделать? Достать эту подпись, дозвониться до человека, выяснить что все там ок? А дальше что?

Девять тыщ человек свидетелями не вызовешь, но ведь это решаемо:

а) можно договориться о выборке. По всем пунктам претензий.

б) можно просто запрос сделать через Госуслуги. Они принадлежат государству, у кандидата нет возможности влиять, при этом функционал сообщений как бы есть. Человек подтверждает — все, пройдена двухфакторная идентификация. Это самый простой вариант разрешения конфликта, если его хотят разрешить, а не хотят действовать бесчестным образом.

в) Вообще-то по духу закона правильно отложить хоть на месяц выборы, и проверить все вручную. Потому что проверка определенным способом — это для автоматизации. Если возникают такие баги, как со сканером (а я прекрасно помню, сколько ошибок делали программы, расшифровывающие даже печатный текст! Я когда-то себе учебники сканировала и на картинки места не было. Не сомневаюсь, что ноу-хау с рукописным достаточно забагованное, чтоб нельзя было пропускать жалобы на эти баги! А если ошибка при использовании ударит по конкретному человеку, которому в этих базах что-то не то придет и сломает ему судьбу? Это просто безответственно махать на такое рукой). Претензии к меньшему числу подписей — значит, важно проверить их вручную. Даже если это потребует денег, это вообще-то песчинка в бюджете наверно. Но нельзя говорить, что это не важно людям. Если 85 тыщ человек по подтверждению ЦИК сочли, что важно — этого достаточно, чтобы личное субъективное мнение судьи никакой роли не играло. Порядок величины. Даже если чуть меньше якобы, все равно порядок — не 200 человек, даже не две тыщи, а 85 тыщ — много. И это только те кто рискнул. Хотя совершенно легальное действие, заметьте, если кто-то только попробует — это же массовые репрессии, и совершенно не справедливые в принципе.

г) Блокировка счета не законна. Они не могли заплатить части сборщиков заранее вот как раз потому, что в ЦИК и проверялось, не наняли ли они кого не того, как я поняла. Никогда прежде ни в одной кампании счет не блокировали сразу. А тем более потом еще и подставлять через этих самых незаплаченных. Расплатиться по накопленным обязательствам в ходе нормальной разрешенной компании — это нормально. Если требуют что-то вернуть, а есть сборщики неоплаченные — вот это со стороны государства совершенно не по духу законодательства.

Короче, завтра будет еще один суд, но это не конец. Можно следить через сайт или телеграм-канал Надеждина. Но повторюсь: я пока вижу, что я не могу доверять тем, кто вот так вот судит. Это показательно значительно более, чем все остальные вещи, в которые вы не верите. Я-то этим людям не могу доверять просто из-за того, что они за эти десятилетия с наукой сотворили, я не верю, что у них не было возможности разобраться и сделать нормально — при тех топливных сверхдоходах, что были.

И да, я считаю вообще-то этого кандидата и его кампанию (а поскольку он руки не опускает — продолжение доведения до общества легальных действий. Вплоть до выборов в местные органы, вплоть до Думы через два года) единственным шансом. Для тех, кого достали неправомерные преследования невинных, т.е. выслуживающиеся евангельские должники и то, что никто не ставит вопрос о здравом смысле. Потому что проблема как раз в том что люди наличие этой проблемы не видят и не увидят, пока их дети под косу не попадут!!! Для тех, кто понимает, что недовольство растет, и хотел бы мирно разобраться, а не давить, пока котел не взорвется. Для тех, кто хотел бы гарантий для себя. Для тех, кто понимает, что из-за слишком большого веса фактора «лояльности» в ущерб «компетентности» недостижимы сами цели, которые вы ставите, просто некому их реализовывать и все сыпется. Для тех, кто понимает важность диалога с обществом: ведь тут его можно вести легально! А проблема в том, что вы никогда не услышите о реальных проблемах от тех, кого запугиваете. У человека должны быть гарантии, чтобы он сказал вам, что его беспокоит. Вот я например иначе чем анонимно и с предосторожностями с вами говорить отказываюсь: извините, я отвечаю не за себя одну, и считаю, что вы не имеете права упрекать меня в защите своей семьи, при том, что ради Иисуса я должна обличать неправду, иначе я не христианка.

Мне довольно печально и смешно, что некоторые пытаются «отслеживать говорящие головы», когда любой человек видит, что в его окружении от 10 до 30% явно недовольных и Бог знает сколько молчащих. Впору вспомнить «придет еще один Мио, и еще один». Это невозможно остановить, не устранив причину.

Не надо обольщаться. Чем больше разговор с людьми заменяется силовыми действиями, тем больше так действующие воспринимаются как несправедливые люди. Доверия так не добиться. А без доверия люди просто будут использовать все, чтоб не ломать себе совесть и вам не помогать. Они именно поэтому так реагируют. Вы серьезно думаете, что люди пошли бы иногда на значительные риски и неудобства, если бы речь шла не об их совести? Вы еще решите, что люди на крест ради выгоды могут пойти, совсем бессмысленным набором звуков будет! Нет, они просто не могут поднять руку на собственных родичей и друзей или быть к ним несправедливыми, например. Поэтому тот, кто думает, что может свое вИдение мира в нынешнем мире продвинуть силой — просто глуп. Мы не в средневековье. Другая проходимость информации, другая мобильность. Понятие «все тайное станет явным» лично я считаю спасением, как и вот эту вот повышенную связность мира, потому что слишком много боли попытками действовать за спиной люди друг другу причиняют, потому что они не понимают, что несправедливость в таком мире может просто привести к гибели вообще всего земного шарика, просто потому что вы людей на кровную месть же толкать будете, если не уследите за кем-то, кто их обидит, а решат, что виноваты именно вы. Без обратной связи это все в разнос пойдет.

То есть имхо вообще Промысел. Потому что в средневековье возможности людей причинить друг другу боль были ограничены. Ограниченность знаний, опыта, понимания людей обычного крестьянина могла представлять проблему только для его соседей. Может быть соседней деревни. А сейчас она представляет угрозу для всего земного шарика, извините, если люди так и не научились говорить словами через рот и делают очень серьезно неправильные прогнозы мотивации друг друга, постоянно считают других хуже, выключают целые группы как «не с кем там разговаривать» на основании вот как раз непонимания чужой мотивации (я это непонимание вижу наглядно и на живых людях, извините, не могу развидеть). Ну что было делать Богу, если мы такие глупые? И еще. Для особо суеверных. А вас ничего не напрягает просто в цепочке событий за последние годы и своей _удачливости_ в достижении цели? Ничего не заставляет подумать, что возможно, нет с вами благословения ни Бога, ни мироздания, ничего, во что вы верите, по вышеуказанным причинам, а есть разве что милосердие — причем не к вам, а к окружающим вас близким, лично не влиявшим ни на что?

ЗЫ Кстати. Насчет отпуска с детьми. А то извините, я априори считаю, что сейчас любой повод извратят, чтоб демонизировать. В смысле, что на этой неделе — школьные каникулы и он отправился отдыхать куда-то в Азию с семьей.

Во-первых, на постоянный недосып и невозможность общаться с семьей жаловался на протяжении последних недель. Подписи, их подача, потом экстренное обжалование (сроки именно первичного обжалования короткие). Очевидно, что все заслужили отдых, и он, и вообще все там, но остальные могут ротироваться как-то.

Во-вторых — как и написано, это жест доверия штабу, «партии». Тем, кто его поддерживает. Что они с рассмотрением самого ключевого иска справятся и без него. Он говорил: моя личность особой роли не играет, я лишь канал для волеизъявления граждан. Они ухватились за программу, это показывает именно масштаб важности для общества. Если мы вообще о демократии, то да, сейчас в суде будет рассматриваться иск не самого Надеждина, а тех, кто стоит за ним. И поскольку это важно для общества — то люди, которые готовы это отстаивать и в силах, найдутся. Без роли личности в истории.

Он сделал все, что мог, участвуя в подаче этих исков, в судах, в стримах всю прошлую неделю, ждать чего-то и ради этого пропускать школьные каникулы очень странно.

По сути, а странно не устраивать такие тесты своим, если заявил, что готов готовить молодых политиков во все местные парламенты и т.п. и обучать законным методам борьбы.

В-третьих, я не буду говорить о риске провокаций и безопасности. Когда с правосудием абзац, то любой задумается о том, чтоб увезти хотя бы семью. Но каникулы недлинные и я думаю, что эта претензия вообще не к месту, потому что неделя даже мало, чтобы посмотреть, изменится ситуация или нет. Даже при окружающих тревожных новостях. Она же не спадет окончательно. Но нечто на тему «острого периода» тут быть может. Ну или еще момент... поведение пограничников вопросы вызывает. Пройти самому через эту процедуру, дать повод кому-то сделать глупость, а потом на всю страну эту глупость показать, поскольку нет ничего незаконного в отдыхе гражданина с семьей (а не просчитать любые претензии он не мог, не первый день в политике) — я тут гадаю, но да, если они что-то такое попытаются сделать, это будет глупость.

И еще. Я считаю, что от зазвездения и развращения властью людей спасает только конкуренция. Ничего лучше человечество не изобрело, и стоит сначала наладить то, что работает, а потом уже выдумывать что-то еще. Оно бы позволило реально учесть интересы всех. Потому еще, что кто-то один или одна сила — слепнут, оказываются некомпетентны в отношении защиты всех своих подданных. В защите слабых. А общества неоднородны и сделать их однородными без ужаса, ада и кошмара нельзя, это прокрустово ложе.

Единоличные правители прошлого, простите, творили очень много неправды и насилия, вся история этого показывала. Но они были образованы и при этом правили менее компетентными людьми, и в более простом мире. Поэтому система работала как-то приемлемо. Сейчас это не сработает. Сейчас это вызывает напряжение именно в силу большей осознанности людьми, их ответственности по принципу «кому много дано». Если механизм есть — тебе дано и ты тоже в ответе за слабых.

Идеального механизма нет. Конкуренция не значит полного представительства, увы. Но зато она хотя бы обрезает экстремальные, непродуманные инициативы, поскольку есть кому раскритиковать. Ну и обычно ссылаются на закон больших чисел: у людей прям индивидуально разные интересы, но по ЗБЧ в среднем они найдут что-то компромиссное, если не мешать искусственно. У людей недостаточная осознанность, но понять, лучше ли им экономически, например, они в силах. Большинство может гнобить меньшинство, поэтому прямое голосование большинством не всегда показывает что надо — но для того и системы и цензы настраиваются под страну (по-моему я уже приводила в пример Израиль), нужно соблюсти максимум базовых принципов и тогда это будет работать. Не могут выдвигать интересы все разом, там тоже математика загнется — нужен регламент, спикеры, коалиции, вот это все дело — но для решения тех вопросов, которые важны, а не личная вкусовщина, оно работает. До сих пор. Возможно, системы требуют уже модернизации, но не по принципу все сломать, извините, и экспериментировать на живых людях. И я б сказала — в сторону большей осознанности, участия гражданского общества, обратной связи элит с народом и т.п. оно должно прогрессировать. Потому что люди становятся осознанней, возможна уже вполне горизонтальная самоорганизация. Не надо ее давить. Она может вполне работать во благо всех. Но если пытаться управлять ей так, как это делается, опять помешает некомпетентность, потому что людям-то слово и не дали. Это не приведет к росту доверия, ну не работает оно так. Если человек на своей шкуре, на семье видит что ему от ваших действий плохо, то никак не повысит доверие то, что вы ему в кои-то веки плиткой двор замостили, это меньшая из его проблем. У него от зарплаты половина, он выживает на картошку с дачи, у родителей нет пенсии, скорая не приезжает в поселок, в районной поликлинике запись на две недели вперед даже по относительно срочным поводам типа перелома... а еще он ломает голову, как уберечь сына от гибели за что ни он, ни сын не знают. А вы велите ему слепо доверять вашему таинственному виду, что это на его благо, а не ради ваших амбиций. Как вы думаете, это сработает? Верить на слово, мол, вы образованный эксперт, а он смерд. Хотя вы может в одной школе учились и вы — хуже, зато наглости не занимать. И вы действительно после этого удивляетесь, что особенно сложно вам с интеллигенцией и городскими, и что теряете тех, кто мог бы обеспечить и технологический прогресс, и культуру? Ну, они не хотят жить в обществе, где разрешено быть только слепыми идиотами или роботами, конечно, утрируя.

Comments

[nomadmoon.livejournal.com]

Насчет ЦИК — вся система нацелена на отсев неугодных, начиная с отмены кандидата "против всех" в 2004. Касательно призыва к власти не нагнетать... По моему уже какой то эксперимент ставится до какой степени издевательства люди будут терпеть, начиная с повышения пенсионного возраста и заканчивая выпуском уголовников в мир через полгода участия, в то время как мобилизованных держат до конца. Зачем это делают я не знаю, может и правда такой эксперимент. Но очевидно что власти либо уверены в себе либо имеют план действий (или думают что имеют) на этот счет.

[veda-cong.livejournal.com]

Во-первых, масса обычных людей все равно не видит картины и не понимает что творится. Мне было кристально ясно еще в 11 году, как бы, математик и статистик. Но очевидно, что какая-то доля людей даже наших близких не понимает и не видит.

Может быть, кто-то именно что считает, что ну, лучше царь. Ну вот с этим я тоже и спорю. Не лучше. Мир слишком изменился. ни фига не эффективно и чревато кучей насилия, неучетов интересов разнородных групп. Ну то есть, кто у тебя будет защищать скажем права национальных меньшинств, которых ты сам плохо понимаешь? А что, устраивать им веселую жизнь и толкать на разрушительный путь лучше? Да лучше б были у них представители, любой легальный способ коммуникации тут уменьшает количество отчаявшихся.

Кто-то вообще может считать, что вот они нечестны, но это во благо или в меньшее зло. Вот эта совершенно отвратительная для меня точка зрения, что нормально жить лавочнику, которого крышует то одна, то другая банда, таков порядок и нефиг рыпаться. А ему вообще жить нормально не удается, ни прибыли, ни спокойной жизни.

Но я испытываю вот как раз надежду на диалог, мне вот в этой конкретной кампании как раз и нравится хоть какая возможность для диалога, который так просто не заткнешь, но при этом легального, который поэтому в рэволюционерстве и не обвинишь. Ведь людей отталкивает именно желание не говорить, а навязать силой точку зрения. Меня вот отталкивает, серьезно, я потому и "блаженны миротворцы, ибо огребут от обеих сторон", ага.

мне вот показалось что на сегодняшнем суде много чего доказали, тем беспомощнее и неаргументированнее звучит отказ. В нос же ткнули живыми людьми, которых еще и признать пришлось!

И насчет этих планов именно тех, кто все пытается планировать — да ни фига, я думаю, это кризис компетентности. Самое страшное, когда люди идут к пропасти из дурости. Я очень надеюсь, что тут есть какой-то предел насыщения, когда спохватятся. По некоторым трендам в новостях, все же что-то до людей начинает доходить( главное чтоб не поздно было. Потому что реально люди совсем недооценивают важность для других смысла жизни, этики, свободы выбирать свою совесть, недооценивают что реально не предлагают альтернатив, кроме как не доверять и держать фигу в кармане, потому что все, что они предлагают — ад, а не жизнь и не прекрасное будущее.

Т.е. может прощупывание границ или медленная варка лягушки тоже роляет, но мне кажется что во многом просто идиоты, отрицательный отбор.

[veda-cong.livejournal.com]

то есть прикол в том, что кажется, если рассмотреть массу и обычных людей, знающих больше или меньше, и даже самих отвечающих за что-то, т.к. они от плоти народа.

То вы увидите огромный спектр от "ааа, все кто против — они злобные и подлые и с ними только так и надо" от не видящего таковых в лицо или озлобленного на мир. И до "ой, да ничего же такого не делают, вы преувеличиваете и паникуете, жить прекрасно можно, там есть сдержки, все же очень точечно и редко, это наверно какие-то исключительные ситуации. А поскольку так точечно, значит система понимает границы и жестить не будет"

Вот только этого "точечно", а точнее случайного тыка в ооооочень широкую группу и по расплывчатым принципам, причем в явно неопасных людей, которым ломают судьбы, а то и здоровье, достаточно, чтоб широкие группы боялись и не слышно было конструктивной критики. Без которой система может только деградировать, терять связь с реальностью и вот цепной реакцией творить все большую жесть. И кажется, это понимают сейчас уже многие из тех, кто не понимали десять лет назад, раз я не первый раз уже слышу это "они тестируют что ли как далеко можно зайти?" от обычных ранее аполитичных людей.

А во-вторых, это держит общество в страшном стрессе. Куча народу сидит на антидепрессантах. Это и на производительности труда сказывается, так что кто думает, что страна так может жить годами и прогрессировать при этом — забудьте. И просто помирать люди от стресса могут и болеть. И кроме того, от такого напряжения люди начнут сходить с ума и творить глупости.

Я не понимаю, почему никто не задался вопросом, что у статистики действительно экстремальных действий (которые я не одобряю и не считаю методом) есть очень простое объяснение в росте отчаяния огромной части людей. Человек в отчаянии может сделать то, чего никогда бы не сотворил, будь все ок. (и если кто думает, что надо на этом основании подвергать всех стресс-тесту и отсеивать нестойких — он геноцидник, извиняюсь). То есть одна часть этой статистики — рвение "евангельских должников", но простите, другая часть резкого роста в этот период — что люди отчаялись. И не единицы совсем глупых, злых или кому выгодно, и не обманутые телефонными звонками, а отчаялись обычные люди. Как бы, там по делам видно, я же говорю, следила за некоторыми просвистевшими в не слишком удалении (мир тесен, десять рукопожатий). Но просто вот так будет расти-расти статистика, а потом, если продолжать в том же духе, грохнет и никому мало не покажется. И боишься ты этого, осуждаешь кого-то и т.п. — не поможет, потому что это фундаментальная психология людей и заставить их быть удобными тебе к счастью никто не может. А решение блин простое — говорить словами через рот, а не возноситься в башню слоновой кости...

[veda-cong.livejournal.com]

Я кстати в упор не понимаю логику, скажем, моих же близких. Которые все эти годы не голосуют или голосуют за. Десятилетиями не понимаю.

У них на глазах вот развалили и образование, и науку, и вообще всю бюджетную сферу. Это ударило по ним же. Я действительно училась в школе, в институте двадцать лет назад и думала, что пока я доучусь все наладится, потому что Ни Одна Нормальная Страна не может так жить в нынешнем мире, съедят же!!! (это кстати аргумент за добрый мир, что не съели. Или за милость Божью) Вот если хотите примера, как определяет свой недоосознанный выбор обычный человек, который не может быть экспертом во всем, но прекрасно видит, каким именно боком ситуация в стране бьет по нему лично — то это вот он. Явное. Простое. Неумение справиться с бюджетом, социальными гарантиями и стратегически важным направлением на высокие технологии, кстати. "Прекратите выдавливать за границу, или в другие профессии, лишать мечты моих умных и прекрасных сокурсников и студентов"

Они всерьез, что ли, считают, что "лучше бы не получилось, куча противодействующих сил". То есть, начальники такие беспомощные и ни над чем не властны, что даже здоровую конкуренцию или здоровый отбор кадров не могут организовать? Мирными путями, без экстремальных решений типа репрессий, просто применением закона или набором тех, кто станет его применять, обеспечением условий вылезания конкурентных кадров? Или денег не хватает? Да за считанные месяцы наверно можно было бы по крайней мере явно изменить так, чтоб все поползло вверх! И авторитет страны, и доверие союзников, и силы — вместе с собственно обычными делами!

И эта пассивность. Да, не за кого голосовать и это дезориентирует. Но ок, если бы вы все не сели дома, а таки пошли за кого угодно против, не людоеды набрали бы точно больше, людоеды меньше и все равно бы не прошли. (я не буду называть — я считаю, с одним кандидатом можно было бы договориться, если б он вдруг прошел, даже если по части пунктов не согласен, но он разрешил бы конструктивный диалог. Но я не буду называть, потому что при нечестной игре кто много рейтинга наберет, того и рубят, а это не в интересах страны, так что тыкать пальцами не буду в надежде на чудо). Но там же есть цензы, я не знаю точно, малым большинством не примешь одного кандидата (или я ошибаюсь?). Даже если отменили "против всех" и возможность кого-то по неявке. А тогда пришлось бы обсуждать цензы, словами через рот, вот как организовать здоровую конкуренцию. И пошли бы кандидаты — не олигархи, а нормальные, умные, адекватные, надо же для них среду создать! Вот тот же Надеждин показывает, что даже и найти можно среди них тех, кто не за простите массовые люстрации (которые все понимают по-разному, от просто отбора у кого-то власти и до репрессий), а компромиссных, договориться о тех же коалициях и б-м мирно сойти со сцены, как в куче стран было, кстати, и никто не пытается разогнать какую-нибудь неадекватную волну про кару всех и вся.

Даже если там технологиями подкрутки овладели идеально. Хотя я не вижу: 0.7*0.7=0.49 все еще, таблица умножения не изменилась. Половина населения резко и быстро изменила бы ситуацию. Хотя в эту половину я не знаю тоже, верить или нет: люди вокруг есть, но что-то я далеко не уверена в половине, но мож за счет стариков... Но даже если предположить, что там массово выкинут бюллетени или наоборот опустят подставные: говорят, что сильно поменять результаты так нельзя (или нельзя незаметно), но кто его знает. Есть же эти обычные учительницы, которые там работают. То, что они заметили бы — уже много.

Я уж думаю, не сделать ли тупо опрос, голосовали или нет, за или против, после. Под замком хотя бы, это совсем безопасно, да и боты с подкрутками не набегут, а хотя бы своему кластеру будет ясно (хотя если таких опросов будет много, то это как с подписями за Надеждина, безопасно для всех, но проблема ботов).

Но блин, эти выборы правда момент истины. Если подкрутят, ничего не сделаешь, но если ты идешь голосовать "за" сейчас — ты голосуешь за массовые репрессии и ад в стране, угу, потому что дураки с некомпетентностью не остановятся тоже:(

[nomadmoon.livejournal.com]

Извините что так поздно, был в отъезде.

Для меня моментом истины были прошлые выборы президента, я довольно долго депрессировал после них потому что четко понимал что это была последняя развилка. И в принципе на текущий момент это так и есть, я вообще не вижу выбора, бюллетень как пицца "Четыре сыра", только четыре "кандидата за в-ну". Наверное сейчас можно только прорефлексировать как же мы дошли до жизни такой, и если в частности можно сказать что надо было не допускать отмены кандидата Против Всех, изменений в ФЗ "О референдуме" и прочее, то в общем я бы что сказал в массах нет не то что желания определять свою судьбу (контролировать власти, принимать решения на низовом уровне и т.д.), но даже поддерживать тех кто пытается что то делать в интересах людей. Пример на слуху — Навальный, но я вообще знаю кучу других примеров, в т.ч. из личных знакомств.

У меня прямо какая то противоположная реальность, я не вижу никакой самоорганизации, если вы видите расскажите пожалуйста пример.

Кстати, инсайд вам из штаба Надеждина в Хабаровском крае — в группе сборщиков подписей в телеге было 10 (!) человек, ну, ближе к концу сбора стало 15. Попасть в эту группу вообще не было проблемы, нужно было изьявить желание, прочитать инструкции и пройти несложный тест. В группе Штаба Надеждина в Хабаровске было около 1200 человек, а в группе Дунцовой, где ссылались на группу Надеждина вообще было более ста тысяч подписчиков и постоянные словесные баталии полные ненависти и, казалось бы, решимости, но когда дело дошло до конверсии в реальную деятельность... Десять человек... Как то так.

P.S. оффтоп Вы живете в Москве? Интересно было бы поговорить лично. Летом есть осторожные планы слетать в Питер (может и не получится, у нас сейчас начнется квест по удочерению мелкой и я не знаю насколько это может затянуться), можно полететь через Москву, но у меня там просто нет людей. Вроде бы как толкинистка вы должны быть не чужды понятию вписки, но я понимаю что не всегда есть возможность вписывать, плюс нас возможно будет 2 взрослых+2 мелких и как старый каучсерфер я понимаю что вписать такой состав даже на пару дней это довольно тяжело. Если вы живете в Питере то можно будет просто встретиться поболтать (если мы таки полетим).

[veda-cong.livejournal.com]

Эй, я тут несколько осторожничаю, поскольку акк давний, не хотелось бы потерять, да и мало ли где проколюсь. Так что на часть вопросов отвечать не буду, а так вроде обсудили

По той же причине зависит немножко — мы все-таки недостаточно знакомы, хотя может быть, если знакомы через кого-то, тогда развиртуализацию можно, но лучше ее не тут обсуждать. Я тогда сначала просто зафрендила бы, но да, я осторожничаю

со вписками совсем не вышло бы, это невозможно без согласия всей семьи, увы, этот вариант точно закрыт(((( Удачи с удочерением

Вот процент конверсии в дело печальный, конечно. Правда, в отличие от подписантов, сборщики все же рискуют. В нынешней ситуации как раз к малочисленным проще всего придраться, поэтому совсем на виду и не найдешь желающих быть:( Но собственно я пытаюсь объяснить, что реальные дела в моем представлении — это даже не только то, что делает Надеждин. Это прежде всего диалог. Причем не отчаявшихся людей, готовых величать орками любого ошибающегося, потому что вот они не понимают, что человек не орк, если у него не меняется быстро парадигма. А вот именно тщательной работы на ликбез. Особенно учитывая, что в интернете это вообще безопасно: это могли бы делать миллионы людей в миллионе мест, просто собирать мнения, отвечать на них... низовое самообучение. Если бы этим и занимались не десятки, а миллионы, пусть по полчаса в неделю, ситуация поменялась бы не за десятилетия, а за месяцы. Особенно учитывая, что жуть как много упирается в незнание. Мира и друг друга. Вот я например пытаюсь объяснить, что не всегда силой вообще эффективно решать вопросы и это даже история показывает — но куча напуганных людей будет считать иначе. Таких же, как когда-то ринулись жечь ведьм. Причем, самообучение совершенно точно не может навредить никому, кроме реальных подонков, которые тем бы и доказали, что они не хотят людям добра. Потому что все остальное запросто можно купировать контраргументацией, если разумный смысл вообще существует.

[nomadmoon.livejournal.com]

Ок, тогда Москву вычеркиваем :)

Ликбез не работает когда все считают себя и так грамотными. Я уж не говорю что в вещах социальных нет правил типа жиши пиши с буквой и, у всех своё понимание как правильно. Если честно я своих то родственников примирить не до конца могу, хотя вроде бы все люди добрые и воспитанные. Каждый тянет одеяло на себя и считает себя обиженным, при этом вообще непонятно зачем, словно по привычке.

Я не то что чужим людям, я своим детям то не уверен что смогу объяснить что "не всегда силой вообще эффективно решать вопросы".

Но я попытаюсь, конечно.

[veda-cong.livejournal.com]

:( Неужто так глухо. У людей часто довольно широкий круг общения, причем в Мск активно общается больше народу, чем по городам. Но у меня со вписками проблема, да. Пересечься технически может и можно...

Я собственно пытаюсь понять, как люди мыслят и почему все так тяжело. Иногда это видно на примерах из истории. Иногда... ну вот пост про парадигму — это некая квинтэссенция

Но я смотрю на комментаторов и понимаю, что да, упираются все сильно. Тут сильно зависит от того, кто говорит. Нет пророка в своем отечестве. Мысль может не быть принята от конкретного человека, но человек задумается, если ее озвучит кто-то, кого он больше уважает. Поэтому если сеять зерна куда только есть шанс им взойти, и если идея хорошая, то кругами, но она в обществе пробьется. Правда, чтоб это сильно повлияло, это надо быть Личностью В Истории или иметь прямое благословение Божие, что то же самое, а это бывает, если совсем отчаянно некому, наверно. Но я вижу, как кругами начинают ходить идеи, о которых пару лет назад и не заикались. Психология страшно популярна. Про когнитивные искажения уже начинается даже на православных сайтах. Про как раз недопустимость вообще воспитывать детей насилием, что это ломает психику и рушит доверие — куча статей.

И еще мне в другом месте ответили. Я задавалась вопросом, что нам дал интернет. Ведь сейчас реально поговорить с человеком на другой стороне земли. Гугль переводчик в помощь, иди, правда спроси прямо, что тебя беспокоит, у такого же обычного человека. И можно в лицо вживую прям видеть как люди реагируют. Повышает ли это степень понимания, что мотивации других мы можем оценивать неверно, что надо не торопиться судить? Позволяет ли посмотреть как в зеркало на свои же ошибки? Я сомневалась, что это сильно поможет, но собеседник сказал, что очень похоже, что люди становятся мягче. Точнее, старики жестче, вот средний возраст (с некоторым опытом и общения в сети тоже) мягче, а молодежь опять иногда слишком резкая, но это возрастное, мы в их возрасте тоже были неофитами и торопились судить. Я не знаю, насколько это адекватная оценка...

Про "силой решать" мешает страх. Надо развенчивать именно страхи. В каких-то случаях причем тут нельзя говорить голословно, теоретически, надо именно искать примеры или давать гарантии. Ну это горизонтальная дипломатия:( Я реально считаю что в конце концов люди научатся просто напрямую через интернет заявлять о своих интересах и красных чертах и как-то договариваться и роль отдельно выделенных людей-начальников сократится до сбора этих интересов и позиции переговорщика. Или эксперта, который будет анализировать массив информации или что-то предлагать. Но как долго люди этому будут учиться и успеют ли до того, как взаимно аннигилируют от нерешенных конфликтов и нежелания слушать друг друга?:(

Но по комментариям к сожалению очень много людей мыслят все-таки эгоизмом. Вот тут у меня пока наблюдений недостаточно:( Я не хочу людей судить, я надеюсь что это намного меньше, чем я думаю, а больше вот ошибок и страхов. Если человек делает гадость чисто из своей выгоды, это оправдать нельзя, это чистая беспримесная гадость. Но если так поступает большинство, то валиться в осуждение или требовать какого-то ужесточения кар за такое — не вариант и та же фигня в профиль. Надо понять, почему и в какой пропорции:( И сделать так, чтоб НЕ поступить по эгоизму было легче. Короче, я тут не совсем понимаю механику и статистику(

[veda-cong.livejournal.com]

Может быть, мы и не должны понимать всего, потому что предсказуемы другие не могут быть в принципе, они же свободны. Предсказание — это тоже тяга к контролю, а надо в других просто верить, надеяться до конца, что они найдут что получше, и предоставлять возможности снова и снова — единственное, что можно сделать, дать выбор вообще, это уже б наверно много изменило.

Ой, родственные/семейные разборки еще более непредсказуемая вещь. Упирается в непонимание чужой мотивации и неготовность поступиться своим. Ведь близкие и даны, имхо, чтоб тренироваться в любви, а значит — в жертве частью своих интересов ради более ценных отношений. В компромиссе и уступках. Но естественно если мы это вообще не очень умеем, с близкими это явнее всего. И главное, обиды идут еще и потому, что от близкого мы по умолчанию очень хотим поддержки. Это же родной человек. Если есть нужда в поддержке, с надеждой прежде всего смотрят на близких. Но это же не всегда получается. Твой близкий может просто не иметь ресурса, чтоб поддержать, опыта, чтобы подсказать что-то. Он начинает отгораживаться, потому что твоя боль наступает ему на его травмы, еще более суровые, он не знает как с таким справляться. А ты обижаешься, что он даже выслушать не может. Вот такое, например, бывает. И куча других примеров, я видела очень горькие статьи — когда два брата ссорятся за наследство, а оказалось, один из них всю жизнь ждал от другого внимания, признания, братской любви и защиты. Или например там была какая-то очень дорогая ему вещь из детства в его доле наследства, а сказать прямо побоялся, чтоб его "святыню" не осквернили. В общем, не знаю, помогает это или нет, но все бывает вот так запутано. Ожидание поддержки и обиду от ее отсутствия я знаю по себе и только уже взрослой поняла, что травматика у человека такая, какой у меня никогда не было(

[veda-cong.livejournal.com]

Одну вещь могу сказать, это надо отдельно выделять. То, что было понято в общем-то из мировоззренческих вещей, можно изложить и открыто, просто очень давно это излагала и слишком много вообще мыслей. Про то, когда человек что-то может понять или не может. Это ясно по той же христианской миссии, это то, что я поняла когда-то и успокоилась. Суть в том, что человек может не принять _информацию_. Просто сообщить о чем-то — недостаточно. Натыкается на парадигмы, на эмоции, и даже чисто научный факт, аргумент с конкретными данными — могут просто не поверить. То есть ту же веру через диспут передать невозможно в принципе. У нас этим обосновывают необходимость Церкви и Предания: научить другого любить можно только личным примером. Не сухим информационным спором. не книжкой, не статьей в интернете. Но есть и вторая сторона. И пример может не сработать. Человек может принять какую-то мысль или идея, если у него есть опыт(!) который коррелирует с этой мыслью. Если она ляжет в опыт, во все накопленное, в парадигму. Т.е. в религии — призыв Бога услышан, когда человек готов. До того он глух. У каждого это происходит непредсказуемо, поэтому ошибка миссионера — обижаться, что человек не услышал. Ты можешь только дать возможности для обретения опыта. Ты можешь обратиться к тому опыту, который человек уже имеет, предложить те дороги, которые ему понятны и заинтересуют, причем не обязательно к конечной цели — просто вообще помочь. Потому что если перед человеком только одна дорога или вовсе тупик и других он не видит — выбора у него и нет. Свобода воли — выбор между возможностями, а вот увеличить спектр возможностей другому часто и можно.

То же самое касается имхо распространения любых благих, полезных мыслей. недавно в споре родился очень странный вопрос. Что есть свобода воли? Может быть, мы что-то выбираем или нет просто исходя из предыстории, из вот этого опыта, а так стремимся все равно "к наилучшему", к минимуму энергии, вполне детерминистично, но исходя из наличной инфы и опыта, которому верим или нет? Это уже философия и метафизика. Но есть важный момент: человека нельзя заставить получить опыт. Ты можешь считать и даже знать наверняка, что это бы ему помогло, но если он исходя из предыстории не верит... Лично я исходя из предыстории очень неудачно преподаваемой физкультуры в школе вообще не знала, что постепенная тренировка приводит за относительно короткий срок к эффекту, за месяцы, а не года. Что это вообще возможно даже с нулевого уровня. Узнала за тридцать, когда уже все было несравнимо тяжелее: это вещь, которую реально надо прожить на опыте, просто пойти в тренажерку и увидеть, как через месяц ты меняешь грузик на потяжелее. Вот точно так же люди не могут сесть на диету, начать учиться, отказаться от вредной привычки... в опыт очень много упирается. Так что возвращаемся к тому, что друг другу мы можем просто попытаться предложить более широкий спектр возможностей, но не надеяться, что поможет именно это и именно этому человеку. Непредсказуемо. Но кому-то точно может. Если надо помочь кому-то близкому, то ну, есть мотивация и шанс внимательнее к близкому присмотреться и понять, в чем его запросы, интересы и затыки, и предложить что-то индивидуально настроенное — но это ну тот самый подвиг любви и терпения.