О пацифизме и христианстве

[veda_cong]

Есть довольно много свидетельств того, что ранние христиане не принимали военной службы как таковой. Вплоть до того, что в одном из первых Вселенских Соборов было определение, что ставшие христианами, но позже вернувшиеся к военной службе отлучаются (три года в притворе и десять лет покаяния). Даже после Константина эти отказы еще звучали. Но не стали определением Церкви. Однако, в Византии сохранялась епитимья для тех, кто вынужден был убивать на войне. Ранние же христиане не хотели даже учиться военному делу. А тогда это было тоже не по доброй воле, а по государственному принуждению. Несколько случаев казненных именно за этот отказ.

Я не могу разделять абсолютный пацифизм по тому аргументу, который часто и приводят — что другие-то люди продолжают воевать, если не защищаться, то получится как с катарами. Кстати, тоже пример... довольно лицемерный: за тебя сражаются твои прихожане, угу, подать им пример непротивления ты не можешь. Но. Люди очень расширяют эту «защиту» и даже не думают, как уменьшить потери. Принимают за должное то, что не надо. Не заботятся, как остановить брата своего, не убив и не искалечив. А ведь возможно, во многих ситуациях это все же возможно.

Поэтому мой аргумент — что единственным исключением из заповеди, как и любой другой, есть «суббота для человека». Если эта норма дана, цепляться за букву заповеди, а не рассуждать, что по любви — это как-то выходит из логики и духа. Что же по любви? Ты не можешь защищать себя (хотя тоже вопрос: а если на тебе дети мал мала меньше?), но ты не можешь отдать убийце другого невинного человека, в том числе близких. Крест — тебе, а не другим. Четко ясно, где тут любовь. Если ты застрелил террориста, готовящегося взорвать себя в толпе, это любовь. Поскольку крест — именно себе, ты не можешь требовать его от других христиан. Господь не тащил за собой апостолов, они все разбежались. Он вдохновил их потом, но по их собственной воле и любви к Нему. И не ставил им в вину малодушия, но явился всем, даже Петру.

Но проблема — в жестокосердии. Человек, который окунается в военную среду, испытывает профдеформацию. Насколько сложно сохранить в себе любовь? На фронтах Отечественной люди пели про «синенький скромный платочек», любовь вела их в бой, потому что они знали, что сражаются за родные хаты. Когда же про «родные хаты» неочевидно, это лакмус, что надо остановиться и задать вопрос. Потому что делая что-то отличное от защиты, ты точно любовь не сохранишь. И количество тревожных слухов о зверствах людей, пытающихся принудить друг друга их поддержать, показывает оскудение любви. Но если ты ее теряешь, ты полностью теряешь христианский ориентир, и это долгосрочно недопустимо ни во имя чего! Потому что ты и не сможешь определить, где «суббота для человека», а где ты просто нарушил заповедь, где ради любви, а где по привычке или потому что «жираф большой, ему видней», т.е. другим виднее. Но на Суде-то ты будешь стоять один и отчитываться лично Иисусу со своей совестью, а не валить на командира, как первые люди друг на друга! Но ведь тебе же так же свойственна недовычищенная гордыня, самый первый и самый сложный из грехов, и сказать себе «я делаю это по любви, я рыцарь весь в белом» — такая простая отмазка, даже когда любви в тебе уже ни на грош! Пример фарисеев ни о чем не говорит?

Тут добавляет ситуация с муштрой. Да, может понадобиться делать какие-то действия синхронно и обучиться этому. Но вот насиловать волю других людей — начиная с самого принуждения ко всему делу (как будто о действительно нужном люди не способны договориться добровольно, как будто родные хаты люди и добровольно не идут защищать!) — это полная фигня. Пытаться воспитывать взрослых людей, заставляя делать ненужные дела, чтобы приучить к дисциплине... а они что, сами на это не способны? Если бы были мотивированы? Достаточно словами через рот сказать, что непосредственно в условиях боя некогда задавать вопросы и нужно централизованное командование, достаточно несколько мастер-классов провести, моделируя уже существовавшие и всем известные ситуации достаточно наглядно, чтобы показать, чем чревато обратное. И как, скажите на милость, этот аргумент за дисциплину мешает позже жаловаться на командира, если тот накосячил? Отчитываться армии перед парламентом всерьез? Почему надо запрещать гражданам задавать вопросы и требовать проверок, ведь это может служить покрытию преступлений, ведь люди — не ангелы?

Основы соцконцепции РПЦ содержат прекрасный фрагмент:

«Если власть принуждает православных верующих к отступлению от Христа и Его Церкви, а также к греховным, душевредным деяниям, Церковь должна отказать государству в повиновении. Христианин, следуя велению совести, может не исполнить повеления власти, понуждающего к тяжкому греху.»
https://www.pravmir.ru/osnovyi-sotsialnoy-kontseptsii-russkoy-pravoslavnoy-tserkvi/

Т.е. это право у христианина есть. Другой вопрос, что сама Церковь, как следует из окружающего текста, может поддержать проблему многих верующих, вступить в диалог по проблеме с властями или даже призвать к демократическому изменению ситуации, обратиться к международному праву и т.п. Но для этого проблема (например сейчас) должна быть осознана. А это не так, увы. Особенно когда подвергается преследованию сам разговор о ней, критика, даже в безличной и выдержанной форме. Но это не означает, что каждый христианин не может следовать именно своей совести, учитывая, что в истории Церкви и святые ошибались, и Иоанна Златоуста только после смерти оправдали (а изгоняли, как это выглядело, «полнотой» хотя бы местного собрания).

Возвращаясь к проблеме любви и войны. Аргументом против пацифизма является «если не мы, то они нас», но это довольно далеко от «субботы для человека», это растяжимость понятия и сдвиг границ допустимого. Границы сдвигаются вплоть до «превентивных ударов», а вот это уже я никак оправдать не могу, извините.

Что было бы, если бы христиане с первых веков жестко продолжали отказываться от войны? Их бы правда всех выбили? Глядим туда и понимаем: жестокий Рим не сумел одолеть Церковь. Она множилась быстрее, чем карали мучеников. Почему? Потому что те, кто любил, подавали пример добра. Нет, Рим сдался и принял христианство. Можно считать, что по выгоде. Можно — что по заботе Бога о Церкви, чтоб действительно не уничтожили. Но... это больше похоже на искушение, потому что при сращении с государством Церковь стала слабеть как именно духовный пример. В нее хлынули люди по моде: мы сейчас видим, как это происходит. В нее хлынули те, кто искал сакральной помощи в своей жизни, но был язычником, ему все равно, какого бога молить об этой помощи. И духовный пример ослаб. В ответ христиане создали монашество, бежали в пустыни, чтобы иметь шанс исправить себя и если уж вернуться, то ради других, будучи готовыми — двери монастырей открыты для паломников, старцы в конце концов начинают передавать духовный опыт, а можно побыть трудником и вполне вернуться в мир. Но так или иначе, пример стал менее «концентрированным». Церковь продолжала рождать святых, мир культурно преображался — иначе мы б никогда не дожили до нынешних прав человека и тому подобного, извините, даже по Марксу базис ни фига не определяет надстройку. Можно получить возможность не трудиться тяжело — но использовать ее во зло и все равно держать рабов. Можно получить возможность свергнуть царей — и обратить мир в кровавый ад и репрессии на всех инакомыслящих из своих страхов. Как тут выразился один адекватный коммунист только что, «Оруэлл — это если бы социализм сначала победил, а потом внезапно продался сотоне». Но, вообще, мы все видели, как частично подобное и произошло. Хотя, честно говоря, я не особо понимаю, чем проблемы, порождаемые отсутствием женского лобби в Церкви (хотя бы через диаконисс и жен священников, к которым бы прислушивались по любви об их проблемах) отличается от отсутствия религиозного лобби в коммунистической партии, откуда людей с самого начала изгоняли за религиозные обряды, тут о.Андрей Кураев только что цитату приводил. Итог тот же — проблемы голодного не видны сытому.

Ну в общем, а внешне людям кажется, что Церковь потеряла всякую силу и что это тоталитарный институт. Мне кажется очень характерным, что это так выглядит со стороны. Бессилие миссии в таких условиях. Впрочем, если человек сам идет нужным путем, ему и есть на кого ориентироваться, и миссию уж надо проводить для начала среди своих формальных собратьев, тем более если их большинство, и слышно такого человека все равно будет. Но причина во многом в том, что это очень тонкое искушение — принять окружающий мир как должное. Думая, что послан, чтоб его преобразить — принимать как благие установления, которые таковыми могут не быть, или иметь изъян, наложенный Искажением. Конкретные формы государства, законы или формы военной службы. Даже если все это менялось с историей и можно догадаться, что не все тут обязательно!

А еще ослабление посыла привело к тому, что Иисус-то молился, чтоб мы были едино, а мы распались на конфессии. И процесс распада продолжается. Католики получили протестантов, которые сами раздробились на кучу версий, а православные постоянно ругались за юрисдикции, особенно Русь с Константинополем. Казалось бы, только недавно уврачеван раскол с РПЦЗ, частично со старообрядцами — и опять. И главное, лично я в нынешних расколах политики вижу больше, чем собственно христианских причин. И цепляются все за каноны, потрясая своими правами на власть... а любовь где? А любовь же в том, чтоб сесть за стол переговоров, христиане, даже раскольники или инославные — это уж точно не злобные фашисты, угу, чтоб даже не разговаривать? Чтобы «они должны первыми извиниться», «они первыми ходили на нас целыми рыцарскими орденами и всегда желали нам зла» и т.п.? Чтоб не слушать хотя бы законных, этически обоснованных претензий, прерывать диалог из-за политических обид постоянно? Короче, я вижу, да, в распаде на конфессии и последующих расколах оскудение любви, куда уж нам, если тыщу лет не можем собрать Всеправославный Собор.

Так вот — Рим не смог победить Церковь. Тогда почему вы считаете, что иноземные захватчики ее бы победили, а не обратились сами? Да представьте только себе государство, которое держится ну хотя бы строго «субботы для человека». Государство, которое, например, само бы строго расследовало военные преступления «своих» по любому, даже вражескому сигналу, которое старалось бы минимизировать потери. Смогли бы сейчас даже откровенно враждебные такому государству журналисты что-то негативное сказать, если им не подавать повода? А послушали бы их, если бы они все же этот повод выдумали? Да нет, такое государство было бы правда светочем для народов, на него бы оглядывались. В слабой мере, но обе идеологии — демократическая и коммунистическая — показали, что могут вести за собой людей и добровольно. А это ведь только слабые отголоски христианского послания, попытки вычленить понятные светским людям общие этические ценности: свободу человека и социальную справедливость. (и да, то и другое ценностью безусловно является, вопрос, как устанавливая добро, не ухнуть в иное зло).

Но если бы захватчики и оказались слишком твердолобыми — в конце концов, свобода воли дана и им, нельзя ничего гарантировать — то где ваша вера, люди. Церковь хранит Иисус, а не земные стратегии. Бог много раз спасал Израиль в том числе от захватчиков, а отступал тогда, когда они оказывались неверны и забывали о Нем. Причем спасение может быть не только силой оружия. Вот тут Он не стесняется вмешиваться, и нарушать «свое инкогнито» в этом мире до Суда. Тем более, это далеко не всегда трактуется не как случайность внешними. Критерий очень прост. Если христианин реально не хочет делать зла — он может уповать на спасение. Он может уповать, что твердо противостав злу тогда, когда его загнали в угол, например, отказавшись исполнять что-то откровенно плохое под страхом тюрьмы или смерти (а не просто вылезя из окопа, чтоб покрасоваться), он не подставит близких, что их хранит Господь и найдет его родным Иоанна, которому можно сказать «вот, Матерь твоя». Или его не тронут. Это же касается и свидетельства о правде, когда не свидетельствовать нельзя: тебе может предоставиться возможность сделать это безопасно, или, не ненавидя, а с болью говоря о проблемах, ты выскажешься так, что у блюстителей не повернется мышка тебя тронуть, или повезет просто. Но можно ли не свидетельствовать Церкви, если люди претыкаются, например? Или надо все же уповать на то, что Ее хранит Господь, а не земные стратегии, и что рассеять полностью моральный пример — это лишить свои слова всякой силы? Кто послушает человека, который, говоря о чистоте душевной и любви, одновременно оправдывает жестокость? Цитируя Иисуса о стремлении к правде даже ценой креста или любви к Богу более, чем к родичам — молчит о неправде?

В общем, в молчании или тем более следовании злу, чтобы не погибнуть, я вижу отречение от Креста. В молчании или следовании злу, чтоб не погибли зависящие от тебя или Церковь — тоже маловерие Богу.

Ну хотя бы до приемлемых рамок. Возвращаясь к убийству по «субботе для человека». Молиться и ждать спасения от Бога, когда перед тобой кто-то сознательно убивает ребенка, или кидаться закрывать его собой, зная, что ты не выигрываешь время для других, чтоб убийцу скрутили, не убивая, а после тебя он этого ребенка все равно убьет — это фигня. Но... воевать, например, за языки, за культурные идеи и идеологии, за чью-то власть, за ресурсы? Но не давать критиковать перегибы и бесчеловечность, сопутствующие потери и т.п.? Но, наконец, потребовать составить твой контракт так, чтобы ты был уверен, что тебя ни при каких условиях не могут принудить ко злу? Отказаться поднять оружие, если командир требует применить его не для борьбы с преступниками, а для запугивания населения, или целиться по гражданской инфраструктуре, действительно, ни во имя каких стратегических нужд?

Короче, я считаю, это — место для веры и свидетельства.

Я могу ошибаться. Традиционно буду снабжать такие тексты пометкой, что это — мои сомнения и то, на чем я лично претыкаюсь, что не считаю себя вправе учить, но вот задать вопросы — да. Если кто-то сумеет найти слова, чтобы объяснить, в чем именно я ошибаюсь — пожалуйста. Но объяснение мне нужно будет уложить с моей христианской совестью, так уж сложилось, что я в принципе не могу исполнять и соглашаться с тем, что с совестью не согласно, это всю мою жизнь и в Церкви тоже, это драйвер попыток разобраться всегда. Потому что я боюсь неразличения духов, фарисейства и служить не Христу, а тонким искушениям князя мiра сего.

Comments

[olga-karidi.livejournal.com]

Как много слов. Всё значительно проще. Не пожалей живота своего за други своя. Всё.

[veda-cong.livejournal.com]

Нет, для меня не только это. Суббота для человека — единственный повод нарушить заповеди. Но "для человека" это по любви. А то, что происходит, извините, нет, любовь тут страдает. Если вы пришли из каких-либо каментов, то я там, скорее всего, уже ясно сказала почему.

Я не согласна убить десять тыщ чужих детей за спасение одного, условно.

[olga-karidi.livejournal.com]

Нет большей любви чем отдать душу свою за других, так? Ведь Он же так поступил? А мог и в дискурс вступить, и выиграть, убедить ему то было легче лёгкого так как он же и есть Слово?

Своего?

[veda-cong.livejournal.com]

Но Он жертвовал собой, а не другими.

Своего — тоже что-то перебор. Я так не могу. Я молюсь, чтоб вот в такое нас не помещали. Это ангбандский выбор, как принято говорить у толкинистов. Но вы моделируете ситуацию теоретически. В реальности твоего хотят убить непосредственно те, кто пришел, и чтобы им помешать, может быть совсем не надо убивать их детей и уподобляться.

[olga-karidi.livejournal.com]

А убивший на чью душу грех берет? Свою же душу не жалеет

Детский пляж Зугрэс. Ёлка Белгород. Простите

[veda-cong.livejournal.com]

Леди. Я специально не перехожу на конкретику, потому что мы в этом споре в неравном положении. У меня заткнут рот, пока я не живу на другом полюсе земли. У вас нет. Это просто нечестно.

Вы прекрасно знаете, что противоположных примеров накидать можно не меньше. А еще вы знаете, что все кричат, что бьют по военным целям, а попадают по инфраструктуре, например, и я потом дрожу за друзей там и с ужасом ожидаю замерзших городов.

Если вы пришли сюда слепо повторять слова чужих мне дядь из телевизора, которых я даже не избирала, и которые страну разворовали и развалили, еще когда я была ребенком, и ученым платили меньше, чем дворникам. Если ради слов этих людей, к которым у меня нет никакого доверия, вы призываете меня закрыть глаза на беды и страдания живых, хороших, не желавших никому зла людей, которых я знала, видеть только одну сторону трагедии, не призывать людей перестать видеть друг друга через прицелы, отринуть от себя духов злобы поднебесной — зря. И я не понимаю, как вы можете на Христа ссылаться.

Я понимаю, что вас шокируют кадры беды, меня они тоже шокируют. Вот только вам показывают одни и не показывают абсолютно симметричные и столь же незаслуженные. И да, это эмоциональная манипуляция — часть пропаганды. Эмпатия отличается от эмоциональной раскачки. Таким методом легко можно заставить человека не видеть всю ситуацию и быть несправедливым. Я с детства ненавижу манипуляторов по своим причинам, поэтому аргументы от "кто больше младенцев съел" для меня сразу красная черта, без анализа причин и мотиваций, просто где-то злые волки и их надо покоцать, даже если записать в них полмира придется, потому что сожженная хата одного "злого волка" триггерит его волчат.

[olga-karidi.livejournal.com]

Вы не можете накидать противоположных примеров таких же целенаправленных потому что их нет, а есть эти, с "личинки коллорада", "самке коллорада оторвало лапки".
Вы не понимаете, что когда говорите человеку "да это тебе сказали говорящие головы в телевизоре", "да тебе не всё показали" довольно старая манипуляция, которая давно уже не работает, с появлением нета? Пойти что ли глянуть украинский телемарафон с их Соляр...

[veda-cong.livejournal.com]

Я не могу их накидать, потому что их запрещено упоминать в прямом эфире и мы в неравном положении. Вы взрослый человек, вы в состоянии сами прочитать все, что угодно и выяснить, что на самом деле думают и почему так реагируют те, кто прочитал. У меня хватает подтверждений от живых людей.

Я не думаю, что вы пытаетесь спровоцировать и подставить другого человека намеренно, вы просто не думаете головой. Но я говорю вам, что делаете вы именно это и в этом свете следует воспринимать все ваши дальнейшие упреки в том, что я отвечать вам не стану и все уже сказала.

Но мы возвращаемся к тому, что оригинальный пост вообще был сформулировал абстрактно и не упоминал никаких текущих событий. Вы отреагировали на него одной фразой в стиле "не читал но осуждаю", вы пришли в чужой журнал, считая себя вправе учить кого-то, как правильно верить — притом, что в сети неочевидно ни кто из нас вообще кого старше, ни реального духовного опыта, который вовсе нелинейно зависит от возраста, ни то, что вы можете быть вовсе не кем представляетесь, ни наконец это просто невежливо.

Таким образом, все ваши дальнейшие попытки вывести меня на конкретную дискуссию дальше вообще злостный оффтоп и я имею право его пресечь. Я не собираюсь вам отвечать. Я оставляю написанное для того, чтоб следующие залетные гости не пытались повесить на меня то, что я не думаю, но с тем же успехом могла бы скрыть все кроме первого комментария и просто ответить на него "нет, этого недостаточно, ситуации бывают многообразнее и человек должен своей совестью проверять, за правое ли дело он кровь проливает, потому что речь о жертве собой, а не другими". К тому же превентивность, обличенная в посте, прямого отношения к защите не имеет — это именно когнитивное искажение, навеянное страхом, и принимает откровенно неэтичные формы. Вы так и не объяснили, где же полагать границы этой превентивности, почему из тех же соображений не надо считать, что весь мир надо превратить в рабов, чтоб не дай Бог кто-то косо на помянутого "моего ребенка" не посмотрел, считая всех людей вообще злодеями, желающими оному ребенку зла.

[olga-karidi.livejournal.com]

Вы общаетесь с беженцами?

Больше вам скажу, у меня сложилось впечатление, что вы пытаетесь в ролевой отыгрыш, выбрав сценой гефсиманский сад.

Пообщайтесь с людьми, которые испытали на себе этноцид.

[veda-cong.livejournal.com]

Я много с кем общаюсь. Вы вправе гордиться перед кем угодно своими бедами, при этом не испытывая риска, что кто-то уничтожая вас за простое мнение и выражение боли, что твои друзья, искренние люди, взаимно ненавидят друг друга ни за что, убьют горем вашу старую мать.

Я не считаю эту ситуацию честной и не считаю, что мериться подвигами тут что-то решает. О том, кто и кому помогает, у христиан вообще не принято хвастаться.

И знаете, вы настолько постоянно переходите на личности, что я кажется знаю что я сделаю. Ничего личного, но я вынуждена поставить некий ультиматум. Пока не будут отменены цензурные законы, которые сами применяются как геноцид всех несогласных точек зрения, я считаю подобные диалоги нечестными, если человек упорно сворачивает либо на факты, на которые нельзя ответить из разрешенных источников, либо на личность собеседника, которую я не обязана открывать незнакомцу, особенно сейчас, и палач и иуда тот, кто этого требует. Зато у меня есть симметричное оружие — бан, на моей территории. Причем я даже не буду стирать дискуссию, но мне совершенно не нужно искушать себя общением с людьми, которые неосознанно пытаются подставить и спровоцировать. Объяснила, почему это недопустимые методы дискуссии с вашей стороны уже. Учитывая малость блога, наши дискуссии да под довольно старыми постами никому не интересны тут.

Я не считаю вас плохим человеком, вы не похожи на бота пропагандистов, но вы, к сожалению, просто в своем эмоциональном не видите берегов и, как многие, просто не понимаете проблемы. Я сочувствую вашим проблемам и бедам Крыма, особенно сейчас, но остаюсь при своем мнении, что лезть во все это не зная, тем более по принуждению, пока люди не разговаривают друг с другом — это значит натворить еще больших дел. Какова бы ни была моя вера, она кричит мне "так нельзя", и все.

В этом посте, как бы корректно ни формулирую, но я фактически рискую собой, чтобы защитить людей от духовной ошибки (в моих глазах, разумеется). От страха, который не страх Божий, а вполне земной страх и маловерие, который может привести к склонению перед сатаной. Для меня довольно очевидно, что то, что не по любви до такой степени, свято быть не может, при чем тут отыгрыш, не имею понятия. Святых вообще немного, любить мы все не слишком умеем, но в данном конкретном случае я рискую, а вы — нет. Сочувствие же/реальная помощь и бегание с маханием флагами — очень разные вещи, ничего не знаю, мне это очевидно. Одним из своих реальных дел я считаю как могу возвращать людям смысл жизни, вот помогать справиться со страхом, предлагать им альтернативные парадигмы, если мне кажется, что об этом не особо говорят. Кому подойдет — тому и ладно. Как применят — так и остается верить в людей и в помощь Божию нам всем. Не подойдет — не страшно, значит, не получилось. Тем более что и других реальных дел полно, и именно из-за них я вынуждена не превращать свой блог в подобие "популярных", которые их авторы не в состоянии модерировать, и ставить подобные условия. Вы вольны обсуждать что хотите где хотите и без меня.

[veda-cong.livejournal.com]

Хм. Но этим постом я же вроде все и сформулировала. Повторяться не буду, извините, тут достаточно ясные примеры. Можете рассматривать их в вакууме, обсуждать в открытке более явно я отказываюсь по понятной причине — отмените сначала затыкание ртов.

[veda-cong.livejournal.com]

Речь о превентивности. Есть разница между действительно тем, чтобы остановить прямо идущего с намерением убить, и тем, что "он теоретически может пойти, поэтому мы пойдем и убьем его заранее". Эту логику я не могу принять, потому что ей можно оправдать реально что угодно, вообще что угодно. Например, превентивный захват всего мира, чтоб они не угрожали, и обращение их всех в рабов. Должны быть красные черты все же.

[olga-karidi.livejournal.com]

Остановить тех кто на твоих глазах убивает слабого когда никакие слова уже не помогают как? Превентивность...

[veda-cong.livejournal.com]

Так их, а не тех, кто попал под косу заодно. У нас с вами могут быть очень разные данные, потому что среди человечества есть плохие люди, они есть во всех народах, власть развращает, а манипулятивные техники очень развиты. То, что известно мне, в том числе от живых людей, свидетельствует о неприемлемом уровне манипуляций со стороны тех, кто призывает меня помогать в защите кого-то, что вызывает объективные сомнения в их словах.

Но пост был ответом немного на другое. На то, можно ли делать превентивные действия из страха. Можно ли совсем перейти красные черты, полагая, что если не будешь уподобляться дракону, он непременно тебя съест. И конкретно для христиан. Я показала, что этот спор-то был с самого начала, но тут явно что-то не то вот с фактом, что Церковь вообще-то не пыталась в ранние годы себя защищать, не поднимала революций, хотя римляне грозили их близким тоже. Но при этом не погибла как целое. Это ответ конкретно на "злые вороге ополчились на РПЦ в том числе, если их всех не поубивать, то погибнет Последний Светоч". Мне вот конкретно в этом видится притязание на то, что Церковь хранит не Бог, а только сила оружия, и маловерие, вот что-то тут явно не так.

[olga-karidi.livejournal.com]

А УПЦ как же? Под защитой? Это к вопросу о достоверности слов ваших друзяшек с той стороны что де у них нихт нет никакого угнетения, этноцида и т. д. и т.п. Нет веры словам этих людей. Совсем

[veda-cong.livejournal.com]

Я ничего не утверждала о том, что с той стороны нет никакого перебора и угнетения. У вас явно черно-белый спектр. В Латвии, например, тоже происходит сейчас недопустимое. Идея "надо по москвичам тоже пострелять, чтобы они свергли своих властителей, перестав быть в покое" — абсолютно вымораживает, благо, она тоже не официальна, а идиоты вопят, но у этих идиотов когнитивное искажение из той же серии "с цветами встретят". Или не расследовать свои военные преступления, которые пусть и на порядок меньше, но зафиксированы в том самом отчете ООН — боясь, что тогда не дадут вооружений. И так далее. Но почему я должна именно Вам все выкладывать, когда речь не о сути этого поста, а иначе Вы мне припишете обязательно точку зрения воображаемой собеседницы из Вашей головы и расклассифицируете людей на две половинки?

И да, меня "друзяшки", как вы выразились, банили, например, за сомнение, что обе стороны способны обеспечить вот сейчас не-геноцид при переходе условной Малиновки из рук в руки, потому что в жаре боевых действий озлобляются все, это можно проследить по любым мировым конфликтам. Вы приписали мне то, чего ни в посте, ни комментариях не было, пост был вообще о другом. Я утверждала, что хороши все, но те, кто тоже хороши (Уничтожить 20% тех, кто не за текущего президента? Серьезно? Это что, не призыв к геноциду да еще собственного народа?), не имеет права учить, и так же не имеет право вешать коллективную вину. На тех, кто ничего не знал ни о каком геноциде или уверен, что это были единичные случаи в запале в ходе "революции" и, насколько мне известно, уверен, что в одной сепаратистской республике власть захватили бандиты, а население, выражаясь нашими словами, "с цветами встретит". На тех, кто просто не хотел над собой принудительной власти сколь угодно братского народа — насильно мил не будешь, а в призывах, которые я слышу, слышен именно призыв быть милым насильно, и отрицание просто существование тех, кто не понял, почему другие за них решают, кто просто всю структуру отношений представлял другой и законной. На тех, кто если что-то оправдывает, то абсолютно симметрично тому, как наши оправдывают превентивную жестокость — все тем же "иначе нельзя".

Ситуация с УПЦ мерзкая. Не менее мерзка для меня позиция тех, кто вместо Христовой любви желает, чтобы их паства шла на крест ради политических целей, ради их административной власти в церкви. Когда имели полную волю отпустить и тем сгладить беду, поступить по любви. На крест идут сами, а не призывают слабых овец. Даже Иисус так не сделал, Он не заставлял, Он просил идти в другой город, если преследуют в этом, они сами добровольно выбрали в итоге. Это то, как работает любовь. Извините, а тут я совершенно ее не вижу.

Я не вижу ее в принуждении к определенным словам на церковном уровне, зная, что там — тоже твоя паства, и ты их особенно подставляешь, если требуешь от них, и подставляешь даже тем, что сам эти слова говоришь. Потому что у их соседей тоже убили детей, и они не могут оправдать того, кто в их глазах радуется этому. Реакция несправедливая и я с ней абсолютно не согласна, но так она понятнее. Это не преследования на пустом месте. Кроме того, некоторые священники там, я так понимаю, тоже достаточно убежденные, чтоб толкать политику с амвона вместо Христова слова, и подставлять тем и себя и паству. Это не оправдывает их гонителей, но это абсолютно невозможно понять как пример тоже. Короче, в слово Христово политику разделяющую тут обе стороны пытаются впихивать(

[olga-karidi.livejournal.com]

О какой политике с амвона вещает УПЦ, которая противоречит их официальной?

[veda-cong.livejournal.com]

Болезнь не лечится гильотиной, защищать кого-то ценой гибели еще большего числа народу, тем более не прямо убийц, а именно требовать от неподготовленных людей что-то типа Хиросимы (это скольким же людям сердце и совесть надо сломать???) — вот это совершенно не то, с чем я могу согласиться. Этот конфликт просто не лечится насилием, можно только взаимно аннигилироваться, потому что, к сожалению, у обеих сторон есть причины и красные черты.

Остается только молиться, чтобы Бог остановил тех, кто и правда дергает за ниточки, кем бы они ни были, и тех, кто искренне заблуждаясь, просто "в прицеле не видя лица", обрекает нас на страшное. И хоть ценой своей жизни, но не участвовать в том, пользы от чего не видишь, чтобы не наломать еще больше дров.

Вы не поняли, потому что читали только этот пост. Если кому-то нужна защита, он договаривается со мной явным, русским языком и без передергов и посредников. И мы составляем, например, контракт, согласно которому я вполне буду сшибать дроны от мирных городов, но не пойду бомбить чужие города, потому что религия мне запрещает и он не сумел объяснить мне, почему нельзя защитить, не записывая младенцев этого города в сопутствующие потери. Мое терпение, видя все это, просто тупо лопнуло и я не готова в этом помогать вообще ни одной армии мира, пока они всю систему не изменят, потому что это так легко за "вам знать не положено" скрывать кучу мерзости и использовать людей вслепую. И да, мне нужен гласный суд со свидетелями в виде равно Китая и США. До консенсуса между всеми сторонами. С защитой свидетелей. Чтобы убрать всю эту пропагандистскую ложь, на ней основывать решения я считаю безответственным.

[veda-cong.livejournal.com]

Разница между нами в том, что вы видите абстрактные ситуации так, как их вам преподнесли.

А я не могу осознать, как люди могут поступать так или так и почему живые хорошие люди это могут оправдывать, и начинаю копать.

В результате я вижу к примеру живого человека, который просыпается в 4 утра от обстрела, который видит израненных, видит погибших детей, к которому прямо в город пришли захватывать... Она говорит мне сначала "к тебе претензий никаких, но кто к нам пришел, от меча и погибнет, они знали на что шли". А потом в ответ на критику у нее срывает крышу и она орет буквально "да у вас права нет на боль, вы нашей боли не знаете, вы в ней виноваты!" Судить человека в состоянии аффекта или равнять его с сознательно озлобленным радикалом я отказываюсь напрочь, хотя и понимаю, что и такие могут натворить дел. Остановить — да, если точно знать где и как и что цена не непомерна. Судить несправедливо, когда знаешь мотивации и в силах не дать своей крыше на диване хоть сорваться — нет. Если еще и у диванных будет срывать, то пожар будет неостановим, поскольку все триггерим друг друга.

Людей, которые увидели вот человека в состоянии аффекта, каковых в данной ситуации неизбежно будет вагон, все не так поняли и сами стриггерились, тоже никак не осудишь. Но если сознательно манипулируют, это куда хуже. И что-то сделать с этой цепочкой надо, "иначе убийству не будет конца"(с)песенка из старого советского фильма.

И вот когнитивные искажения, если отвернуться от манипуляций с экрана, привести себя в порядок и нормально попытаться разобраться, становятся видны. Не орки, а ошибающиеся люди, реально эгоистично действующих среди которых вообще единицы, даже изначальных фанатиков единицы... Картина вообще не такая. Все поголовно оправдывают перебор и жестокость тем, что "некуда деваться". Вот этот страх и превентивность я и пыталась сломать постом, потому что они же симметричны и в этом.

Хуже всего именно запрет это обсуждать. Я не считаю, что тот, кто привел бы хотя бы к цензурному виду действия, щадил бы гражданских, вылавливал военные преступления _своих_ и пытался быть благородным воином хотя бы — как-то себя бы очернил. Он бы действовал по правде Божией и Тот вывел бы, как зарю, свет его. Не нужно бояться критики, злые люди могут проникнуть везде и легко пользуются любыми из таких ситуаций, это просто часть жизни, но плохо с ними не бороться. Поклеп можно опровергнуть спокойными словами, а не насилием. Я не считаю, что ситуацию нужно решать и принуждая кого-то к помощи, что нельзя по крайней мере организовать так, чтобы люди делали то, что им по совести (лечили, помогали беженцам, защищали свои города) но не ломать им совесть. Но зато я считаю, что такие запреты, если нет конкурентной реально и прозрачной для общества системы перепроверки — просто ключ в руки злоумышленникам, тем, кто для своей выгоды готов на любые злоупотребления и жестокость. И что сделать это прозрачным можно, не нарушая достаточно узкой области реально секретных тем — если не оправдываться всяким "падением репутации" а помнить, что сейчас люди устали от нечестности и решения за них. Да, я считаю, что мы аннигилируем, если не будем обсуждать и пытаться понять хотя бы нормальных людей, которые не понимают нас, что любая построенная тяп-ляп система без критики просто рухнет, и выгодно все это будет явно не нам и не им, а фиг знает кому.

А вот если ломать совесть, человек вовсе потеряет нравственный ориентир, это бессмысленная трата именно ресурса морали и хоть чуть справедливой реакции там не будет вовсе. А христианин с такой профдеформацией после ряда Хиросим потеряет способность молиться и сверяться с камертоном Любви, я вообще не понимаю как это, если оправдывать все по принципу "жираф большой — ему видней" и снимать с себя ответственность. Это примерно как мы все регулярно мимо нищих проходим, мимо наших ближних проходим, только тут я вообще не представляю как от такого лечиться. Я думаю, если бы вдруг это удалось — тоталитарный контроль над ломкой совести, без перспектив выхода — это был бы конец, Апокалипсис, нас бы просто не оставили на завтрак сатане, простите. Потому что жизнь тупого бездушного орудия — это не жизнь вообще и не то, для чего нас создавали.

[olga-karidi.livejournal.com]

Что с совестью у человека, который кричал вам "а нас за що", человека, с молчаливого согласия которого миллионы людей оставили без инфраструктуры, устроили блокаду, человека, который молча платил 1,5 процента своего дохода на убийство Горловской Мадоны?

[veda-cong.livejournal.com]

Вы продолжаете просто сыпать эмоциональным манипулированием с экрана, выборкой Страшных Событий, тщательно отфильтрованной так, что в ней виноваты только "враги". Притом, что другую половину тех событий запрещено упоминать, а в Вашем представлении телеэкран не врет никогда, а с другой стороны врут. Притом, что это делает изначально нечестной дискуссию.

Притом, что мерзостью в любых каментах сыплют радикалы с обеих сторон абсолютно зеркально, для этого достаточно зайти в любые немодерируемые комментарии. При том, что и политики сыпали мерзостью абсолютно зеркально — Красовского вспомнить? Его упоминать вроде не запрещали.

При этом вы опять взяли и обобщили, повесили коллективную вину с одних на других. В вашем воображении у меня якобы есть хоть один знакомый или друг, который может вообще высказаться процитированным образом, да еще я за него как-то отвечаю. Или, возможно, я являюсь в Ваших глазах комиссаром ООН и имею власть вылавливать такие и прямо останавливать, а не призывать людей посмотреть на ситуацию.

Это неконструктивный разговор изначально.

Про доходы вообще смешно. Ответственность на тех, кто их распределяет, поскольку практически во всех странах мира налоги принудительны, это дань, которую сборщики с оружием собирают с крестьян. Я тут сама ратовала за то, чтобы у людей был выбор и позволяли "голосовать ногами", потому что это тоже ломка совести, да. Но пока с человека собирают на учителей и врачей, а потратить могут на все что угодно, что он не одобрял, такие претензии смешны. Или нам их тоже можно задать. Я вот тоже против того, чтобы процент с дохода тратился на бездумное убиение чужих младенцев и замерзание чужих городов.

[olga-karidi.livejournal.com]

А как мне, крымчанке, по телику могли показывать, что нас лишили инфраструктуры, если элекстричества не было?

Может. Любой. Майдан открыт.

Действительно смешно. Ваш НДФЛ четко остается в субъекте и составляет его бюджет. У нас нет военного сбора с зарплаты.

[veda-cong.livejournal.com]

Вот на это, правда, все же надо ответить.

Майдан не открыт. Я его и у них не одобряла, потому что это опять решение одними за других. И поэтому ушла давно с наших площадей, когда они перестали быть инструментом диалога.

У меня тут абсолютно равное отношение насчет "субботы для человека". Революция плоха не потому, что нельзя защищать людей от произвола властей, а потому же, почему боевые действия с неоправданными потерями — потому что ты пойдешь брат на брата, потому что твои же близкие, например, верят телевизору.

Для христианина вот разжигание гражданской розни и недопустимо, только спокойное гражданское неповиновение, право на которое я и процитировала. И отвечая по двадцать раз внешним, как раз призывающим к площадям, почему это неэтично в данной ситуации, почему от меня они фактически требуют выбирать между одними страдающими от ситуации близкими и например моими же родителями и близкими тут, что тоже тот самый невозможный выбор. Я совершенно не ожидала, что эту простую истину придется объяснять лоялистке-христианке. Это еще неизвестно, кто тут отыгрышем занимается, если столь простая вещь неочевидна(