(no subject)

[veda_cong]

Так. Надо повторить.

7-8 детей, скорее всего, не всякая женщина потянет. Зависит от здоровья. Причем у нас нынешних оно слабее, чем у живших на природе праматерей.

Поэтому мужчина, рассуждающий о подобном, а тем более призывающий на голову своих сестер закон — в лучшем случае дурак, не понимающий, что благими намерениями выстлана дорога в ад.

А в худшем — фашист. И не христианин. Т.е. отсюда недалеко до женщин в клетках, превращенных в свиноматки, чтобы их детей продавать на забаву любым политикам, улучшать демографию, так сказать. Я говорю о критичной ситуации, но если это высказывание — дурость, человек должен понимать, что открывает дорогу радикалам, которых в обществе много и которые могут до такого довести.

В общем, я категорически разочарована в Легойде, и у меня шерсть дыбом, что такое пытаются провести через Церковь. Неужели даже при том, что у нас женатое священство — ваши жены недостаточное лобби, чтобы умолить своих мужей о христианском милосердии? Или их вы уже заставили столько родить? Или они такие здоровые, что сытый голодного не разумеет?

ЗЫ Кроме того. Если женщина к материнству не готова, воспитание ребенка станет адом и для нее, и для беззащитного маленького существа. Принуждение в этом вопросе так же недопустимо и является фашизмом.

Comments

[alexandr-kruger.livejournal.com]

Ничего удивительного. Христианство всегда отдавало душком людоедства по отношению к женщинам. Вполне в его духе.

[veda-cong.livejournal.com]

Иисус подобному не учил. Людоедство по отношению к женщинам — это святотатство в отношении Богоматери, например. Невозможно одновременно молиться Ей о заступничестве и презирать своих сестер.

Но радикализм в Церкви последнее время перегнул все палки настолько, что я не понимаю, к какому священнику пойти исповедоваться, чтоб на Иуду не напороться. Или в каком храме меня не заложат, если я не буду креститься на молитву о победе (а я не могу: для меня это как просить Бога отдать мне братьев в рабство, и все тут. Я как бы не могу развидеть этих братьев, живых людей, которых знала и которые имеют право на свою точку зрения и свою жизнь).

Я знаю, что в Церкви было много искренних людей. Эти тоже казались искренними. Я не понимаю, они совсем не ведают, что творят? Своими руками разрушая все? Церковь в России пережила СССР, чтобы вляпаться в фашизм и рухнуть именно как Церковь?

Впрочем, вряд ли вам интересно. Просто для меня это стержневое. Без Него я не выдержу идти долиной смертной тени.

[alexandr-kruger.livejournal.com]

То, чему учил Иисус, к последующему христианству относится очень относительно, извиняюсь за тафтологию. Если вы сами не видите, что женщина в христианской церкви всегда было существом униженным и второсортным, то доказывать вам это не возьмусь. Сам я неверующий, но знаю, что Вера — великая сила, и переубедить верующего практически невозможно.

[veda-cong.livejournal.com]

Это дело не Бога, а людей. Шовинизм — одна из болезней человеческого общества.

Хоть как-то пристегнуть можно только непосредственно тот факт, что священником может быть только мужчина. Но в оригинале все же "равные, но разные", да еще и у кого-то из Отцов Церкви, что души пола не имеют (гормоны, впрочем, это не отменяет, а они влияют на психику). Так что там речь только об удобном естественном разделении труда и невозлагании ответственности не по силам. Хотя бы потому, что условно спокойствие перед лицом тигра все-таки требует определенных гормонов.

Собственно, к сожалению, жизнь вот и показывает, что даже женатому священству не хватает женского лобби, чтобы понимать проблемы. Но это как раз недостаток любви и отступление. В норме — хватало бы. Потому что там прямо сказано про "люби жену как Христос Церковь", что в этом посыле может быть непонятно или оправдывать какую угодно жестокость?

Противоречие прямому посылу Иисуса и апостолов — последствие Искажения, а не изначальная природа Церкви. Логика тут совершенно нормальна. Испортить можно любую идею, но она от этого не становится плохой.

Верующий одним из мотивов имеет следование правде. Если бы что-то реально было неправдой, то от этого следовало бы отказаться. Но тут это просто не так.

[alexandr-kruger.livejournal.com]

Понятно, как уже и писал — даже и не надеялся.

[veda-cong.livejournal.com]

Подход разный. Внешние мыслят усредненной температурой по больнице. Для христиан же ясно, что мир во зле лежит, что реально святыми становятся не многие, а кто и как спасается — вообще вопрос.

У меня тут была заметочка себе сегодня, что надо бы написать, как вообще я воспринимаю понятие Церкви. Но не знаю, хватит ли сил формулировать. Суть в том, что смысл все-таки в том, что Иисус в это закладывал, а не.

Он закладывал общество, общность. "Чем ближе люди к Богу, тем ближе друг к другу". Если Он призвал к любви, то тем паче следует любить тех, кто идет тем же путем.

Но любить — даже не значит быть единодушным, особенно учитывая, что призвал Он любить вообще всех, даже врагов... это не значит, условно, что я должна помогать кому угодно в его преступных делах, например. Это значит, что я удержусь от мести и пожеланий зла, не разобравшись, что так искорежило человека... ну кроме ситуации, когда прямо надо защитить другого.

О единстве же учеников Он вообще молился. Т.е. такое ощущение, что прозревая, что мы тут расколемся на тыщу конфессий и тыщу пониманий даже внутри конфессии. И что об этом можно только молиться.

Но... Кураев верно говорит — это похоже на мечту Церкви о себе самой. но и святость, полное исполнение Его призыва — это тоже мечта. К которой иногда кажется, что как к скорости света стремиться. Каждый христианин падает постоянно. Разве что, это не представимое извне "упал, исповедался и все по новой", а надо пытаться преодолеть, конечно. И все с разной интенсивностью это делают. Я вот точно могу сказать, что годы, особенно последние, заставляют осознать вещи, которых я раньше не осознавала. Насчет неосуждения того же, например. насчет того, что некоторые действия — просто не работают, не помогают людям, а тогда зачем они нужны, если моя цель — помочь, а не просто выплеснуть эмоции? Да и себя человек постепенно познает — но только если реально хочет измениться и у него есть существенный стимул ненавидеть дракона в себе. Впрочем, я тут точно недостаточно быстро прогрессирую, бывает получше.

[veda-cong.livejournal.com]

Но то же самое и с "мечтой Церкви". Заповедь дана — люби своих братьев. Из нее четко следуют разные штуки. Что Церковь неделима и никакие границы народов тут по идее ролять не должны, а потому "не поминать кого-то" потому что страны во вражде выглядит не отрицанием чьей-то власти, а нарушением любви. Что... у Льюиса в "Письмах Баламута" очень четко нарисовано

"Один из великих наших союзников в нынешнее время — сама церковь. Пойми меня правильно. Я говорю не о той самой Церкви, которую мы видим объемлющей пространство и время, укорененной в вечности, грозной, как полки со знаменами. Это зрелище, признаюсь, способно устрашить самых смелых искусителей. Но, к счастью, та Церковь невидима для людей. Твой подопечный видит лишь недостроенное здание в псевдоготическом стиле на неприбранном строительном участке. Войдя же внутрь, он увидит местного бакалейщика с елейным выражением лица, а тот предложит ему лоснящуюся маленькую книжку, где записано содержание службы, которое никто толком не понимает, и еще книжечку в потертом переплете, содержащую искаженные тексты разных религиозных песнопений, в большинстве своем плохих и напечатанных к тому же мелким шрифтом. Когда он сядет на свое место и оглядится, он увидит как раз тех соседей, которых он избегал.

Тебе следует в полной мере их использовать. Пусть его мысли перескакивают со слов «Тело Мое» к лицам и обратно. При этом, конечно, никакого значения не имеет, что за люди сидят на скамейках. Ты, может быть, знаешь, что кто-то из них — великий воин в стане Врага. Неважно. Твой подопечный, слава нашему отцу, от природы глуп. Если только кто-то из них плохо поет, носит скрипучие сапоги, нелепо одет или отрастил двойной подбородок, твой подопечный легко поверит, что в религии этих смешных и нелепых людей должно быть что-то смешное и нелепое. Как ты знаешь, сейчас в голове подопечного обитает представление о «христианстве», которое он называет «духовным», но это сильно сказано. Его голова забита хитонами, сандалиями, доспехами, босыми ногами. Тот простой факт, что люди, окружающие его в церкви, одеты по-современному, стал для него (разумеется, бессознательно) настоящим камнем преткновения."

Вот это я осознаю очень четко. Что вот этот человек в храме, к примеру, смотрит ТВ и верит. Но я же вижу что то же делают мои родные, и это не делает их худшими людьми. Вот этот вот несет глупости — ну, я все-таки думаю, что тот же Легойда не осознает, что он несет и чем это может обернуться. Он может и не предполагает, что кто-то будет принуждать кого-то, но он просто не видит процессов, не видит, что все это открывает врата ада. Кажется это любимая ошибка людей, думать, что все остальные — такие же интеллигентные и разумные, а не погрязшие в своих когнитивных искажениях. Но... я видела и знакомых и друзей таких. Со своими искажениями, с неприятием чего-то, чаще всего по незнанию, по "не ведают что творят" или "не читал, но осуждаю". Это очень больно, потому что от них достается другим людям, которых любишь и знаешь. Как... ну простой пример, сегодня пожилая женщина со своим опытом осуждает девочку-эмо... а завтра эмо объявляют страшным вредом. А послезавтра эту девочку избивают гопники в подворотне, потому что она страшное зло. И вот, осуждающая — твоя мама, а эмо — твоя подруга, и она правда совсем не заслужила, она любила, сочиняла и пела прекрасные песни. Не хочется приводить более рисковые сейчас примеры.

Но, короче, Церковь — это где рядом с тобой стоят и мама, и девочка. И ты можешь хоть что-то сделать. И многое зависит от того, сможешь ли ты за пришедшим к Чаше увидеть стремящихся ко Христу, хоть малую искру света, которую можно раздуть... а не просто плоть от плоти этого мира. Раз Господь дает возможность вам встретиться. И если поймете друг друга хотя бы во имя Его — то стать солью, осоляющей мир. Во имя Его — как знак, из того же Льюиса, из нарнийского цикла: "если тебя попросят именем Аслана" то надо помочь, доверившись, даже если это выглядит очень рисково.

[veda-cong.livejournal.com]

Но вот это все, кстати, ничего не говорит об иерархии. В теории, иерархия примерно как исполнительная ветка власти: кто-то должен что-то. Но укрепление иерархии в Церкви и сращивание с государством, имхо, совершенно на пользу не пошло. Я любви не вижу той самой. Тот, кто пасет овец по любви, внимателен к их нуждам, плачет и об одной заблудшей, ломает голову, как сделать лучше, чтоб никто не погиб. А если этого нет, то как овцы доверятся пастырю? Я выше, на самом деле, в сердцах выразилась. Я знаю, к кому прийти, просто это будет не возле дома и надо планировать заранее, и я не знаю, как в нынешней ситуации лучше разговаривать, чтоб никого не подставить. Священник может быть нормальным, но та же исповедь проходит в очереди, а другие прихожане... опять же, любить — не значит доверять слепо, тем более зная, что всякое может быть: цена высока.

Есть еще сложная проблема послушания. Но я для себя вывела четкую формулу: та традиция послушания, идущая от монахов, о котором речь — она против эгоизма. Но оно не может быть против совести. Разумеется, человек, не потонувший напрочь в гордыне, должен понимать, что и он может ошибаться, но тут есть красные черты и необходимость перепроверки. Вообще-то речи о том, что духовника надо выбирать тщательно, о вреде слепого послушания первому попавшемуся "старцу", о "младостарчестве" с 90х ведутся. Есть, например, укор, что нефиг женатым у монахов исповедоваться, слишком велика разность опыта, это опять прыжок с обрыва в надежде на чудо. Это даже сами священники такие штуки говорили, "а что они хотят услышать, что я им посоветую?" То есть вот то, что вы называете "христианство всегда таким было", отлично понимается как проблема в самой церковной среде, что-то больше, что-то меньше, просто выводы другие.

Но кризис доверия как раз и связан с оскудением стремления к той мечте Церкви о себе самой. Но что с этим делать, кроме как стремиться хоть куда-то самому? Нет, не объявить идею бессмысленной. Если моя вера никак не колеблется от того, что святые немногие и люди все Искажение тащат за собой в Церковь, то это потому, что все вышесказанное я осознаю. А как еще, если Бог не спасает никого поперек его воли, и если назваться можно в принципе кем угодно, а окружающие в голову тебе не залезут? Человек крестился, а по ночам маньяком работает, кто его проверит? Я даже не понимаю, что в этой логике надо доказывать. Реально, любую хорошую идею можно применить как попало, от этого она даже действенности не потеряет. Опять же, "Айвенго": "Если ты только затем читаешь Библию и жизнеописания праведников, чтобы находить в них оправдание своему распутству и беззаконию, то повинен в таком же преступлении, как тот, кто извлекает яд из самых здоровых и полезных трав." Еще Скотт знал, что люди так делают, и что?

[alexandr-kruger.livejournal.com]

Главная преступление беда христианства в том, что оно не приняло единственно божественным откровением действительно пронизанное любовью, состраданием и справедливостью Евангелие, истинное учение Иисуса, объявив раболепский и человеконенавистнический Ветхий Завет искусами дьявола. Чувство омерзения при чтении этой древнееврейской книги зашкаливает и сравнимо только с возникающим от "творений" типа "Майн Кампф" и ей подобных. Отсюда и ноги растут у двуличия и подлости всех христианских сект, находящих для своих омерзительных устоев (в том числе и по отношению к женщинам) божественное оправдание.

[veda-cong.livejournal.com]

Вообще-то в традиции Церкви ВЗ понимать через Иисуса и только через Него

Он сказал "не нарушить пришел, но исполнить". Но тот завет исполнен, все. Это определилось с того момента, когда апостолы перестали требовать обрезания принимаемых язычников

Но факт, что Иисус не оспаривал ВЗ — его тоже не выкинешь.

Это надо очень подробно обсуждать. Часть ВЗ, простите, не прямо Божьи повеления, а просто исторический текст, декорации, описывающие контекст решений иудеев, и это ясно просто из контекста. Если какой-нибудь Давид кого-то казнит, иногда это вообще прямо его грех, за который он в псалмах каялся, причем тут Бог? Я читала тексты, у меня какое-то ощущение, что внешние то ли по цитатам рвут кусочками, то ли контекст разговора совершенно не понимают, а местами там глюки перевода (вот только недавно оказалось, что там, где какие-то молотилки, на самом деле речь фактически о "выгнали работать на этих молотилках", если нормально прочитать).

А знакомый историк говорит что местами и археология текст не подтверждает. Ну это проверять надо, но тут и с житиями проблема, они склеиваются... короче, я считаю, что Бог если и хранит текст от повреждений, то в существенном, а не в деталях. Факт ошибок переводчиков, по крайней мере, налицо иногда. Просто это не влияет на общий посыл.

Суть в том, что, например, шовинизму физически нельзя найти оправдание, не покусившись грубо на Деву Марию. Это не может не быть неуважением к ней. И это точно не может быть любовью к дочерям Евы, своим сестрам.

Суть в том, что кто начнет читать Книгу как попало, пропустив напрочь этот самый главный посыл про любовь — он там вообще много чего навычитает, но христианством это не будет. И это причина, по которой первично Собрание, а не Книга. Любовь не передается буковками на бумаге. Она передается личным примером.

[alexandr-kruger.livejournal.com]

В Ветхом Завете Бог очень даже причём, ибо действует он посредством своих пророков, которых вдохновляет на все те мерзости. которые они творят во славу его, а, точнее, судя по делам этим — во славу дьявола.

[veda-cong.livejournal.com]

Не так, человеческую свободу воли Он не подавляет. Речь только о конкретных пророках может быть и о борьбе с язычниками или войнах. И там а) не поймешь, где воля пророка, а где Бога б) когда люди записывали, там много чисто человеческой интерпретации, а люди тогда были менее подготовлены, они сами не мыслили гуманитарно, т.е. им было бессмысленно некоторые вещи объяснять. См. я ранее писала про Моисея и Шестоднев, как бы, мол, вы попытались в тех условиях преподавать астрофизику. Это проблема популяризации в) контекст надо принимать во внимание. То, кем были окружающие народы, а они были не менее свирепыми и жестокими. Без этого не поймешь ни реакцию, ни то, что с иудеями того времени бессмысленно было говорить о милосердии и Бог им был нужен именно как защитник, который позволит выжить. Плюс там есть проблемы перевода кое-где точно.

Но суть в том, во-первых, что Богу то, что творили иудеи, могло быть не по нраву, но это опять проблема вагонетки. Влезешь — хуже будет. Иудеи окончательно отпадут и вообще не через кого будет спасать мир, хотя бы. Но не факт, что Он прямо все одобрял. Это длинный разговор, я когда читала — стопроцентов видела, что есть разница между реакцией людей и прямым повелением, но сейчас не потяну, к сожалению, побуквенно разбирать. Да и без меня в сети полно интерпретаций, захотите, посмотрите. Зато от нас нынешних, с другим опытом, усвоивших прошлую "программу", Он ждет совсем другого. Иисус дал уже обновленную норму, поэтому требовать от нынешних христиан отвечать за дела кого-то за тыщу лет до Иисуса... бессмысленно. Вы никак не переубедите, потому что у людей есть свои причины следовать этим путем. Лично я исходно следовала именно за Иисусом, даже конфессию выбирала уже разбираясь, и не могу исполнять, что не по совести. Не будь такой религии, ее следовало бы изобрести. Тут отсутствие противоречия оказывается важнее, а разность интерпретаций тогда не страшна. Я знаю, куда иду, на самом деле.

Но вообще-то я считаю, что никакие слова — ни текст Библии, ни общение с кем-то по интернету — не помогает обрести веру, там нужен опыт Встречи, а он бывает, когда человек готов именно с жизненным опытом, и тогда камешком, столкнувшим лавину, будет что угодно. Поэтому хочу сказать, что наелась религиозных споров еще лет десять назад и меня может не хватить на подробные споры. Только на дележку тем, что составляет мой опыт и могло бы пригодится, но это лучше сжато формулировать по темам... То есть, если каждый раз, когда я рассказываю что-то конкретное, касающееся отдельного аспекта веры или моего опыта, каждый снова пришедший сюда будет начинать от самого начала "а почему ты вообще веришь", может, мне все-таки сразу написать блок постов про свою религиозную биографию и на видное место выложить? Просто чтоб не повторяться.

Вот в этом посте я же совсем на другое просто отреагировала. Я говорю, что нифига такие высказывания — не следование за Христом, или Владимир Романович просто не понял, чему поддакивает и думает, что это все добровольно, что нет тренда на "запретить и не пущать". Если у Вас сложилось мнение что "христианство все такое", тут, как в другом месте мой товарищ у себя модерирует, "оппоненты уперлись в парадигмы и дискуссия становится бессмысленной"

[alexandr-kruger.livejournal.com]

Плохо не то, что время тогда было жестокое. Это тоже плохо, но было это плохо тогда повсеместно, тут вы правы. А плохо то, что описание всего этого подаётся как божественное откровение и неотъемлимая часть религии. А это плохо ни много, ни мало —рабство, нацизм, геноцид, сексизм. Не случайно законодательством РФ (и, как я сильно подозреваю, некоторых других стран) "священные" тексты прямо выведены из под действия статей об экстремизме и пропаганде нацизма. Иначе тот же Ветхий Завет попадал бы под эти статьи совершенно однозначно и был бы запрещён, как и прочие подобные "творения" (типа "Майн Кампф", уже упомянал). А что, то, что в середине XX-го века тоже было время жестокое как-то оправдывает Гитлера, фашизм и нацизм? Я считаю, что нет, ни в коей мере. И, будучи последовательным, точно так же я не делаю снисхождения и для преступлений древнееврейских царей и пророков и их обожествления в Ветхом Завете. И что-то я не припоминаю, чтобы христианские пастыри осуждали и проклинали все те мерзости, что творили эти "герои". Совсем наоборот, христианами Ветхий Завет признаётся книгой священной и в ней ищутся примеры для подражания. Нет никакого сомнения, что Библию читал и Адольф Гитлер, ведь тогда в школах её преподавали в обязательном порядке. И, соответственно, нет никакого сюрприза и новизны в идеях фюрера — они все были придуманы задолго до него, описаны и обожествлены сначала иудаизмом, а затем и христианством.

[veda-cong.livejournal.com]

Слушайте, тогда половину истории надо запретить преподавать. Древние люди много чего творили. Я не читала нацистскую запрещенную фигню и не знаю, сильнее ли оно как-то давит на мозги, чем просто чтение мировой истории. Но быть из-за этого Иванами не помнящими родства, не знать истории? Или действительно, не знать важных вещей, сказанных в Библии, из-за того, что там без обиняков показан ландшафт эпохи?

О том, что именно и как принято вычитывать в Библии, и что в ней вычитывают просто по своему хотению, я уже все сказала. Церковь сделала что могла, чтоб читалось правильно. Но те, кто хочет, те вычитают нацизм и из поваренной книги, если пожелают. Дело не в книге, а в них.

Да, это печально, что пытаются оправдать сакральным, но и это все было до и помимо Библии. Всякий народ принимал богов, которые одних милуют, других карают. Всякий человек, не развивший в себе добро до определенного предела, хочет, чтоб к нему была милость, а враги поплатились. В общем, опять возвращаемся к цитате из Айвенго, мне тут больше нечего сказать.

Без Библии все было бы значительно, значительно хуже. Это послание Иисуса принесло весь тот гуманизм, что сейчас. Во времена древнего Израиля и детей воспринимали как имущество или благословение, скорее, а не как людей с их правами, могли любить, но не возводили это в сакральный смысл. И женщин. И вообще. То есть вы судите из нынешнего мира, который на огромный процент создан тем, что вы судите. Никакого морального прогресса не было бы без Иисуса. А Он не смог бы прийти, не будь подготовлен Израиль. Вот и соображайте, что тут проблема вагонетки.

[alexandr-kruger.livejournal.com]

История тут ни при чём. Она ни на какой сакральный смысл не претендует. А вот Библия — да. И не путайте "послание Иисуса", которое только Евангелие, и Ветхий Завет, который прародитель всего самого гнусного и мерзкого из придуманного человечеством.

[veda-cong.livejournal.com]

Вас не смущает то, что сам Иисус а) не отрицал предыдущий завет с Богом, а сказал, что пришел его исполнить б) звал себя Сыном Божьим и там еще целый ряд культурно обусловленных выражений в стиле "игра слов" типа "Я есмь", которые указывают на то, что Он и есть Бог, в глазах учеников, установивших именно такое почитание. Т.е. Он себя от "того" Бога не отделяет.

Внешнему человеку, который считает Его просто одним из учителей нравственности, не безошибочным и т.п., конечно, легко можно отмахнуться и попытаться отделить. Но если человек следует за Иисусом, пренебрегать Его, а вовсе не посторонних людей, точкой зрения не выходит.

Я уже объяснила, что если читать ВЗ после Евангелия и с учетом всего своего опыта знаний о человечестве, его истории и психологии (проблема вагонетки и вопрос "а что ты предлагаешь с ними делать на месте Творца, как защитить невинных или души людей от окончательного падения в саморазрушение"), то вопросы многие снимаются. Потоп и прочие кары — это про "как защитить души от того, что страшнее смерти". Ряд жестокостей со стороны людей, пусть даже пророков — их деяния, и самые страшные Богом не благословлены явно, если читать текст внимательно.

Желающий найти оправдания своей жестокости, как показывает практика, найдет их везде. И в истории ("люди всегда воевали", например), и в науке ("это биологически естественно, с какой стати с этим бороться") и т.п. Это не оправдание запрету на сакральные тексты, которые нужны, чтобы направлять людей к свету. А нежелающему сакральность текста вполне себе не оправдание. Тем более, что не для всех он сакрален. Без информации из ВЗ не поймешь контекст того, что говорит Иисус, потому что Он обращался к носителям конкретной культурной традиции. Либо надо долго переводить расшифровки на "современную культуру", и не факт, что удастся передать то, что нужно. (хотя я всеми руками за лекции и толкования на этот счет, как часть миссии и катехизации). Но имхо, просто невозможно передать людям никакое откровение, чтобы они не вчитали в него что-то свое.

Потому что если в какой-то период стоит необходимость отвратить людей от их жестокости, то запись этого отвращения будет содержать и честное описание того, от чего отвратили, и на все возрастных маркеров не понаставишься. Это именно историческая запись. Или тебе приходится, чтобы отговорить людей, использовать примеры других жестокостей или страхов, чтобы это прозвучало доходчиво. Или в те времена людям и в голову прийти не могло, что обсуждать это якобы нельзя. И именно это серьезный аргумент, повторюсь, за Церковь, за передачу опыта от человека к человеку, а не книжное обучение, потому именно, что книги люди читают как попало и каждый вычитает свое.

Собственно, и запрет майн кампфа не факт что в плюс — запретный плод сладок, а это мешает людям знать историю и образ мыслей нехороших людей, чтоб не повторять как раз. Что толку, если какой-нибудь Вася сейчас мыслит как Гитлер и не понимает, что он не уникален, а изобретает велосипед? Возможно, как раз сравнение с негативным примером его бы как раз остановило, ему бы не хотелось, чтобы все вокруг тыкали, что он идет недостойным путем. Запрет на информацию вообще крайне, крайне нежелателен, имхо. Это надо решать другими совершенно методами.

И знаете.. я ненавижу ряд бесчеловечных позиций шариата, и от них в мир приходит много беды и жестокости. Не говоря о том, что для меня особо возмутительно — преследовании людей за смену веры. У мусульманина есть право стать христианином, и если это запрещено под страхом смерти, значит, слабых склоняют к уничтожению своей души для вечности, к слому совести, мешают им обрести спасительный путь. Т.е. через крест все равно можно, но я расцениваю такое как хуже, чем просто физическую гибель или даже пытки. Как и принуждение людей с кем-то воевать, если это противоречит их совести, нарушать "не убий", когда они не считают это оправданным — такой же слом совести.

Но мне в голову не придет запрещать Коран или ислам, потому что я понимаю, для скольких людей это, пусть усеченный, но источник этики, добрых чувств, веры в высшую справедливость, надежды и укрепления в пути добра. Этого образа мысли я тоже не понимаю, извините.

[alexandr-kruger.livejournal.com]

Я тоже не одобряю запреты, но смысл не в них, а в отношении к книгам, их авторам и изложенным там идеям. Можно прочитать запрещённую (или не запрещённую) книгу и осудить или одобрить её содержание. Смысл в отношении. И что-то я не припоминаю, чтобы христианство осудило, например, творимый пророком Моисеем геноцид. А как, если это описано в "священной" книге? Понятно, что это было бы самоподрывом авторитета божественности. Отсюда лживость и двуличие этой религии. Геноцид евреев мы осуждаем, а геноцид, творимый евреями — нет. Евреи — это так уж получается, раз Моисей был их пророком, и в данном контексте именно касательно Ветхого Завета, безо всякой пока актуализации. Вы вот про заповедь "не убий" пишете. А как она соотносится с творимым тем же самым Моисеем, конгитивного диссонанса не возникает?

[veda-cong.livejournal.com]

Да простое опровержение. Царь Давид — пророк. Когда он возжелал жену ближнего своего, и послал ее мужа на смерть — это ему что, прямо Бог приказал?

А что ж он тогда в этом каялся, целые покаянные псалмы сочинял?

Нет, это явно описано в Библии не как пример для подражания, а как очень честный рассказ о том, как поступают люди, как делать как раз НЕ надо. Что люди при этом чувствуют. Я опять же когда читала ВЗ, с изумлением обнаружила ГЛУБИНУ анализа человеческих реакций еще там. Еще до Христа. Люди уже в себе все это замечали, или Бог позволил заметить, но еще до конца не знали, что с этим делать. Но совесть-то вложена была явно много раньше. Другой вопрос, что и сейчас люди умеют ее голос заглушать благовидными предлогами, иначе никто бы так и не запутался.

То есть ВЗ в этом смысле не менее глубок, чем Добротолюбие, но огромная его часть — честный и безжалостный анализ того, какими люди бывают. Если читать с этой кочки, то можно очень, очень много полезного для собственного духовного пути вычитать. Но это вот подход того, кто изначально шел за Иисусом. Т.е. если кто хочет разобраться, что полезно, что нет, сначала надо разобраться, что хотел сказать Иисус, тем более мы — не в культурной традиции иудеев, а именно в христианской, туда залезать без подготовки нам куда сложнее, чем им. Вот после того, как разобрался в НЗ, ну, я же поняла и восприняла. Но как-то в свете Иисуса, который четко сказал про букву и дух, видно, что имелось в виду под этим текстом, что тут история, что — анализ грехов, искушений и человеческих реакций, сотериология и психология, и прочий контекст — а что — описание вмешательства Божьего.

В христианстве разные подходы есть к тексту, но конкретно побуквенная вера — это не к ПЦ, это к протестантам. Церковь и велит вообще-то ВЗ воспринимать через Иисуса, и никак не в обратном порядке. Конечно, чтоб понять Евангелие, нужно знать контекст, но тут и пересказа из школьной хрестоматии хватит (сам оный пересказ вообще не работает как обращение к вере, по моему опыту, он никакой). Да и вообще в Церкви первично собрание, а не книга, Предание, а не Писание. Живой опыт передачи любви, я же уже сказала кажется. Его в букву вообще не упихнешь.

Писание Богом хранимо, но в каком смысле? Разногласия с археологией, проблемы с переводом — это доказанные вещи, как это интерпретировать? Да элементарно: дело не в букве и деталях, храним общий посыл, то, что нужно для духовного пути. На мне сработало, значит, работает в принципе. Да хоть потому, что люди находят аналогии в своем опыте, кому-то помогло, вот оно и передается параллельно уже в Предании, становится культурой, становится понятно. Кто бы мог подумать, что вот сейчас так явно станет про "субботу для человека", "не судите, да не судимы будете" и "кто в чем судит, в тот грех и впадет". А по-моему оно становится ясно вот прям даже вне религии из окружающих событий.

А насчет опасности Писания для людей-невежд, возвращаемся к варке ядов из самых полезных трав. Это не остановишь. Убить можно любой лопатой, это природа человеческая. Это не значит, что травы не надо собирать для лекарств и спасать тем жизни.

Если человек не слушал вот совет Церкви начинать с Иисуса, а пошел интерпретировать как сам захотел, это его ответственность и его выбор. Церковь может только сказать "не наш". Ну так я в любой момент и могу по поводу самого радикального ткнуть и сказать "Иисус вас этому не учил". А то, что неясно даже иерархам, так оно половине населения неясно, это вообще новый вызов...

[veda-cong.livejournal.com]

Кхм, а когда некоторые из пророков, например, бежали, не желая исполнять Его повелений, а потом каялись?

А когда некоторые из пророков прямо требовали у Бога жестокости или защиты их, и Бог сдавался явно по "проблеме вагонетки" — если не защищу этого слишком ревностного сейчас, а больше-то говорить и не через кого — а потом являлся в веянии тихого ветра, явно показывая, что Он милости хочет, а не жертвы? А все слова Иисуса о том, что Бог хочет милости и спасения? Их не принимать во внимание?

Он-то весь корпус текстов знал на ять и беспрестанно цитирует, и контекст тоже прекрасно знал. И очень мудро отвечал фарисеям, буквально по лезвию ножа проходил, никак Его подловить не могли. а подлавливали именно на то, что якобы Тора требует жестокости.

Вообще, ВЗ потому Ветхим и назван. Именно у христиан. Потому что повеления нам — точно все заменены. А что касается описания Бога, то честно, ну перечитайте еще. Когда я читала ВЗ внимательно, а не как в первый раз, и учитывая и Иисуса, и остальной опыт человечества... кем-кем, а прям вот бесчеловечным Иегова евреев мне не показался. Там скорее постоянный фейспалм, "ну что мне с вами делать, вы опять..." Особенно если учесть комментарии исследователей культур того времени, что там реально местами люди докатывались. Да вы ацтеков вспомните, чтоб понять, до чего могли докатиться. И подумайте, че делать с племенем, которое еще и свои обычаи распространяет среди других, и детей тому же учит. Пока другой возможности спасти не появилось. Может, забрать, чтобы вернуть им жизнь тогда, когда уже будет кому их спасать? :( Отношение конкретно к физической жизни и смерти в свете обещанного Воскресения точно отличается от межчеловеческих оценок в этом вопросе.

[helkanarie.livejournal.com]

У меня сегодня утро началось с новости, что давняя знакомая умерла через 4 дня после рождения пятого ребёнка. 😢 Все желанные, но 7-8 очень мало кто сможет, да.

[veda-cong.livejournal.com]

И оставить первые четыре сиротами:(